Содержание

    Как и обещали, публикуем продолжение беседы с доктором биологических наук, профессором МГУ, членом жюри премии «Просветитель» Александром Марковым.

    Что случится, если ученому дать возможность свободно выбирать темы для исследований? Правда ли, что у эволюции нет цели, а склонность человека видеть цель там, где ее нет, имеет эволюционное происхождение? Что такое «измельчание мемов» и зачем нужно половое размножение? Как Александра Маркова «занесло на морских ежей»? Ответы на эти и множество других вопросов вы найдете во второй части интервью.

    Начало интервью читайте здесь

    ЧАСТЬ 2

    - Согласны ли вы с тем, что истинные открытия и прорывы в науке совершаются без учета практической пользы? Последняя скорее оказывается побочным эффектом таких открытий.

    - Конечно, все очень по-разному бывает. Бывает, когда какая-то практическая потребность стимулирует развитие какого-то научного направления. Когда была гонка между СССР и Америкой за освоение космоса, была политическая конкуренция, прежде всего, но она сильно простимулировала развитие науки. В идеале, если ученому дать возможность полностью раскрыть свой потенциал и свободно выбирать темы для исследований, то, конечно, он будет руководствоваться научным интересом. В биологии есть масса нерешенных проблем, которые просто страшно интересно решить. Как что-то устроено, как работают какие-то механизмы. Эволюционные, например. И ты не думаешь, конечно, о практическом применении того ответа, который получишь на этот вопрос, и даже не представляешь, какой ответ будет. Интересно получить ответ и уже следующим шагом сесть и подумать, можно ли полученный ответ использовать для каких-то практических целей. Может быть, окажется, что можно – отлично. А может быть окажется, что нельзя. Пока нельзя. Может быть, через сто лет это найдет свое применение. 

    Масса же таких примеров, когда фундаментальные открытия не сразу находили практическое применение. То же электричество. От открытия электричества и до начала его широкого практического применения прошло много-много лет. Ну и в биологии так же. Есть какие-то фундаментальные вопросы, которые никогда не принесут практической пользы, но нам просто очень интересно знать ответы. Особенно это касается всяких исторических вопросов. Какая нам разница, почему в Древнем Египте какая-то одна династия фараонов сменилась на другую? Никакой практической пользы. Но историки бьются над такими вопросами и пытаются их решить. То же самое в эволюционной биологии. Ну какая нам сегодня разница, почему 550 миллионов лет назад в морях расплодились организмы с минеральными скелетами? Мало ли по какой причине это произошло! Это было полмиллиарда лет назад, сейчас ничего похожего в морях не происходит. Какое нам дело до этих давних событий? Но ведь это страшно интересно – понять, как шла эволюция, и вообще, откуда все пошло? Как жизнь возникла? Но это, впрочем, может иметь и практическое значение.  

    - Какова, на ваш взгляд, эволюционная роль искусства?

    - Хм! Искусства! 

    - И есть ли она?

    - Это, конечно, тонкий вопрос. Можно тут про половой отбор начать рассуждать, вспомнить всякие примеры из живой природы, когда под действием полового отбора развиваются даже, на наш взгляд, всякие красивые украшения, но это все-таки будет не искусство. Можно поговорить про птичек-шалашников, которые занимаются прямо-таки настоящим художественным творчеством. Это во многом инстинктивное поведение, которое сформировалось под действием полового отбора. Можно себе гипотетически представить – как. С чего начиналось. Начиналось это, видимо, с того, что самец строил гнездо, а самка выбирала того самца, который построил самое классное гнездо. Но можно ли это называть искусством? Это все-таки не совсем то же самое, что человеческое искусство. 

    Но, с другой стороны, у человеческого искусства могут быть подобные корни. Может быть, действительно, начиналось человеческое искусство именно с каких-то видов поведения, которые помогали особи поднять свой авторитет, свой социальный статус. Не обязательно даже привлечь половых партнеров, просто заработать уважение, восхищение сородичей, членов группы. Ты нарисовал классного похожего бизона на стене пещеры, показал. Все сказали: «Ах! Ваще! Обалдеть! Не отличить! Как живой!» и зауважали этого человека, у него статус поднялся, он в итоге больше потомков оставит с таким высоким статусом. Так что, может быть, половой отбор тоже сыграл определенную роль. Но, конечно, в развитии человечества нельзя все сводить к биологии, к генам, потому что у нас огромную роль играет культура – всякие идеи, всякие виды поведения, которым мы учимся друг у друга. Это называется социальное обучение. Одни особи учатся у других и передают из поколения в поколение – это культурное наследование. И эти навыки копятся, и культура развивается. Культура, со своей стороны, определяет наше поведение и во многом – направленность естественного отбора. То есть, культура определяет, в какую сторону будет меняться генофонд популяции. И конечно, человеческое искусство – это в большей степени культурное, чем генетическое явление. 

    - Иосиф Бродский как-то сказал, что поэзия – это наша видовая цель. Есть ли понятие цели у эволюции, и в силах ли вообще человек ее осознать?

    - Биологи считают, что у эволюции цели нет. У природных процессов цели нет. Человек может придумать и поставить себе цель, создавать какие-то мысленные модели желаемого будущего и к ним стремиться. А естественный отбор никаких целей перед собой не ставит, это чисто автоматический слепой природный процесс. У эволюции нет цели. Люди придумывают цели. Сказать, что поэзия – это цель, это не биологический язык. Это поэтический язык. Может быть, в каком-то поэтическом смысле это так, я не знаю. С точки зрения биологии - нет, конечно. 

    - В биологии понятие цели используется скорее метафорически? Когда говорят, что у кого-то возникли какие-то органы с целью и т.д.

    - Да-да, эволюционные биологи часто используют такой жаргон. Они-то сами понимают, что имеется в виду, но для постороннего человека, действительно, может выглядеть так, как будто мы говорим о целях, мыслим телеологически. Мы можем сказать, например, у самцов павлина в ходе эволюции развился такой большой красивый хвост, чтобы привлекать самок, чтобы повышать свой статус.

    - А как это перевести с метафорического языка на точный?

    - Если с вводящего в заблуждение метафорического языка перевести на корректный, получится длиннее, скучнее, но зато правильно. Это будет звучать как-то так: те самцы павлинов, у которых хвост был более большим, красивым и хорошо ухоженным, оставляли больше потомства, и поэтому гены, которые повышали вероятность того, что у самца будет хороший хвост, распространялись в популяции. А гены, которые снижали вероятность того, что у самца будет хороший хвост, отбраковывались. Так постепенно хвост у самцов-павлинов стал таким, каким он стал. Без всякого целеполагания. Просто дарвиновский эволюционный механизм. Но естественный отбор, действительно, так работает, что его результаты выглядят так, как будто с нашей человеческой точки зрения, живые существа преследуют какую-то цель. У естественного отбора естественным образом получаются результаты, которые выглядят целесообразно, так, как будто они сделаны с какой-то целью. 

    - То есть, получается, человек радикально и категорически отличается от всего другого природного мира, раз он способен оперировать этим понятием - цели, приписывать его всему вокруг себя?

    - Да, человек сильно отличается от других животных тем, что у нас раздулся мозг до невообразимых размеров и, соответственно, очень сильно усложнилось мышление, разум – что бы под этим мы ни понимали, появилась речь, как супермощный механизм социального обучения и культурного наследования. И это резко раскрутило нашу культурную эволюцию. И в нашем поведении много есть такого, чего нет у других животных, в том числе, мы способны…

    - …видеть цель, там, где ее нет…

    - …да, видеть цель там, где ее нет. Есть всякие идеи. Склонность видеть цель там, где ее нет, имеет тоже эволюционное происхождение, потому что нашим предкам, например, было очень важно, чтобы опять же поднять свой статус в группе, хорошо понимать желания и намерения других людей, прогнозировать их реакции – так называемый, макиавеллиевский интеллект. Мы в ходе эволюции стали большими спецами по считыванию выражений лица, по просчитыванию желаний, намерений, будущих поступков близких людей. Мы смотрим на человека, и сразу наш мозг просчитывает, а чего этот человек хочет, а чего он хочет от нас, а чего он будет делать, какие у него намерения. 

    - Есть такая теория происхождения языка – суггестивная. Ее сформулировал Борис Поршнев. Язык по Поршневу - не столько средство коммуникации, сколько средство воздействия. И, конечно, в данном случае уместно говорить об этих считываниях, предугадываниях, всяческой эмпатии – то, о чем вы говорите. А вы какой теории происхождения языка придерживаетесь? 

    - Я сейчас увлечен идеями автокаталитической - самоподдерживающейся - эволюции мозга, социального обучения и культуры. И в рамках этого направления мысли язык у нас выступает как сверхэффективная система социального обучения, то есть передачи любой информации от одной особи к другой. Все-таки как средство коммуникации, роль которого прежде всего в том, что он позволяет добывать знания или какие-то поведенческие навыки и передавать их. Активное учительство и обучение по инициативе ученика, когда можно задавать вопросы, выспрашивать, выпытывать, узнавать. И учить – по собственной инициативе передавать информацию в чужие мозги. Здесь, конечно, открываются возможности для манипуляций чужим поведением в собственных интересах. Вряд ли эта функция – манипуляция чужим поведением в своих интересах – была главным стимулом для развития языка, потому что, если слушающему не выгодно, чтобы им манипулировали, то зачем ему эти речевые навыки. Ему выгодно тогда оставаться невладеющим речью, тогда им никто не будет манипулировать.

    - Но как средство коммуникации язык тоже не совершенен, эффективнее было бы использовать что-то более однозначное. Эволюционно развить передачу мыслей, например. Я не специалист, но что там говорил Карл Фриш, открывший язык пчел? Как они общаются? Какими-то знаками.

    - Вот они очень неэффективно общаются. Им до людей бесконечно далеко. Пчелы или там шимпанзе могут передавать кое-какую информацию другим особям, но с диким трудом, только очень простую и очень конкретную. Язык открывает совершенно немыслимые возможности по передаче информации не только про здесь и сейчас («не трогай моего детеныша», «осторожно: за деревом змея»), что могут обезьяны более-менее друг другу передавать. Но только люди способны с помощью языка передавать информацию о том, что, скажем, будет через месяц или о чем-то, что находится в 10 километрах, за той горой. Только люди.

    - А существуют ли в природе случаи телепатической передачи информации? Среди животных. Она не более совершенна?

    - Если бы она существовала в реальности, вот было бы здорово! Но нет, не удалось доказать существование телепатии. Но было бы здорово и эффективно. Хотя, с другой стороны, если все ваши тайные мысли открыты для посторонних, то культурная эволюция пошла бы совсем не так. Например, не было бы такого явления, как обман. А на обмане в человеческой культуре очень многое стоит.  

    - Назовите своих любимых поэтов. И чем для вас поэзия отличается от прозы?

    - Ой, вы шутите, я совсем по этой части серый человек, к сожалению. Но я вам скажу. Раньше у меня еще было время читать художественную литературу – какую бы то ни было вообще. Сейчас просто на это нет времени, я только работаю с утра до ночи, как ишак какой-то.  Так вот, что касается поэзии, у меня очень примитивные вкусы. Я просто балдею от всяких древних фольклорных вещей: «Калевала», «Старшая Эдда», даже стилизации современных поэтов под такого рода древнятину. «Песнь о Гайавате» была в детстве моим любимым стихотворением, я ее знал наизусть, потому что она написана в фольклорном стиле и на размер «Калевалы», как я узнал много позже. Вот от чего я балдею в поэзии. От таких древних народных стихов. 

    - Они как-то воздействуют иначе на вас, чем прозаические тексты? Механизмы воздействия, по внутренним ощущениям другие?

    - Другие, да. Бывают и в прозаических текстах очень поэтические куски, но тогда это тоже воспринимается как поэзия. К слову, моя любимая проза – это исландские саги. Вот настоящая проза! 

    - Можно сказать, что это какое-то измененное состояние сознания? Когда человек реагирует на музыку особым образом, на поэзию и т.д.

    - Да, это какие-то сверхстимулы. Комбинации слов, образов могут влиять на эмоции порой очень сильно. У разных людей, наверное, разные ключики к этим эмоциональным центрам, поэтому кому-то нравится «Калевала», кому-то Рахманинов и Бродский. Когда я читал стихи, помню, из поэтов мне нравился Блок – балдел от цикла «Снежная маска», ранний Маяковский меня в детстве интересовал и вдохновлял. Но главная моя любовь - это, конечно, фольклор.  

    - Есть ли эволюционная основа у переживания измененных состояний сознания и какова она?

    - В принципе, она у всего есть. Мозг имеет эволюционное происхождение. Всякие психотропные вещества или стихи – это ключики, которые люди подобрали в ходе культурной эволюции, чтобы вмешиваться в работу глубоких и интимных слоев мозга, в основном, связанных с эмоциональной сферой, системой внутреннего подкрепления. Такие были найдены методы вмешиваться, чтобы испытывать разного рода сильные переживания. В разных культурах это могло приобретать определенный смысл – религиозные культы, шаманские пляски, ритуальное поедание галлюциногенов – это все могло развиваться в рамках культурной эволюции. Но эти эмоциональные центры, конечно, в ходе эволюции у наших предков не для этого развивались, скорее всего.

    - А вот интересно для чего?

    - Для регуляции поведения. Чтобы – опять же, это «чтобы» в метафорическом смысле – животные вели себя адаптивным образом, чтобы их поведение реализовывалось в итоге в максимальном количестве выращенных жизнеспособных потомков. И для того, чтобы все это работало, нужно, чтобы животному нравилось делать то, что повышает его шансы репродуктивного успеха, и было неприятно то, что понижает эти шансы. 

    - Но вот это как-то неочевидно, что все эти измененные состояния сознания повышают шансы на репродуктивный успех, да? Но в доиндустриальных обществах даже не сами они, а их итог очень высоко ценился. Они достигались разными способами, подчас довольно неприятными: отрубание мизинцев, или вот у ессеев возрождение в духе было не фигуральным, потому что они топили людей, а потом откачивали, причем не всегда удавалось, потом сенсорная депривация, когда инициируемого заводили в страшную темную пещеру. То есть, внутренняя награда была настолько велика, что люди на это шли. 

    - Это какие-то социальные и культурные адаптации, которые помогали сплачивать маленькие группки людей, которые все враждовали друг с другом, и для выживания такой группы было очень важно, чтобы в головах у людей было полным-полно всяких завиральных идей об устройстве мира, о верности группе, о богах, духах, высших целях и смыслах.

    - То есть, это не было возможностью самопознания, познания своего сознания, а это было тоже просто средством манипуляции? Когда человек приходил в эту пещеру, не ел, не спал несколько дней, у него начинались галлюцинации, и что-то там еще с ним происходило – это было средством социального управления? 

    - Да-да, я думаю, что именно так. Это было средством создать у человека мотивацию к тому, чтобы вести себя в обществе так, как выгодно обществу.

    - А вот Элевсинские мистерии – через них проходили все древнегреческие поэты, писатели, философы, которых мы сейчас знаем. 

    -  Я боюсь, что я не компетентен, чтобы вдаваться в такие подробности. Я про эти мистерии недостаточно знаю, чтобы чего-то про них умное рассуждать. 

    - Да, но просто интересно, чему в рамках социума служили эти озарения, полученные в мистериях?

    - Что-то могло служить чему-то в рамках социума, сплачивая коллектив, улучшая его шанс на победу над другими, похожими коллективами. Что-то могло распространяться, как паразитные мемы. Это, например, приятно. Человек испытывает кайф, принимая какие-то вещества, потому что эти вещества вмешиваются в работу системы внутреннего подкрепления и вызывают чувство эйфории. Это просто приятно, и поэтому люди этим занимаются. Это непредусмотренное эволюцией использование механизмов в мозге. 

    - А состояние вдохновения – и поэтического, и научного – тоже, в общем, разновидность измененных состояний сознания. Наталья Бехтерева различала так называемую «кирпичечную науку» и науку, совершающую прорывы, продвигающую вперед. Она писала о скачкообразности такого продвижения – в режиме озарения ученый понимает что-то, над чем думал до этого. Есть ли биологическое объяснение у гениальных открытий, у состояний озарения? Возможно ли что-либо подобное у других животных?

    - Я про это, к сожалению, ничего не знаю. Исследовать такие вещи, как гениальное озарение, научными методами очень трудно и едва ли вообще возможно. И просто я не знаю серьезных научных работ на эту тему, поэтому за пределами городских легенд ничего не могу сказать. Фантазий много на эту тему высказывается, а вот есть ли там какая-то наука, я не знаю, честно говоря. Темный лес. Из моего опыта не могу сказать, что нужно вводить какие-то новые сущности, чтобы объяснить какие-то научные догадки. Просто человек думает над проблемой, читает литературу, ставит эксперименты, думает. В конце концов, он может просто придумать идею.

    - С вами так не случалось, что вы не до конца осознаете логическую цепочку, последовательность, а просто раз - и что-то приходит в голову, неожиданно открывается, складывается, поворачивается какой-то новой гранью?

    - Да нет, мне кажется, сейчас хорошая научная идея приходит только в результате упорной работы над какой-то темой. Может быть, раньше, когда наука еще была не развита, было много открытий, которые можно было совершить легко, это лежало на поверхности. Низко висящие яблоки, которые можно сорвать. И тогда человеку случайно приходила в голову гениальная идея, а потом и он, и все думали: «Как же такое гениальное озарение пришло в голову?» А сейчас таких простых задач уже не осталось, все просто открываемые законы природы вроде бы открыты. Остались только очень сложно открываемые законы, над которыми надо просто работать долго.

    - Бывает, что открытия просто приходят во сне – хрестоматийный пример с таблицей химических элементов, которая приснилась Менделееву, Кекуле приснилась змея, кусающая себя за хвост, и он открыл формулу бензольного кольца и т.д.

    - Может быть, и бывает такое, что человеку что-то даже и во сне приснится, потому что его мозг все время работает над этой задачей, и у него выстроены мысленные модели исследуемого явления, и они прокручиваются там, синаптическая пластичность, все такое, и он может и во сне что-то увидеть в виде какого-то образа. Почему бы и нет? Конкретно про нейробиологию гениальных открытий я ничего не знаю и не уверен, что кто-то знает что-то научное. 

    - А насколько, на ваш взгляд, научна или антинаучна гипотеза, которая изложена в книге Грэма Хэнкока «Сверхъестественное. Боги и демоны эволюции»? Он там утверждает, что искусство, религия и мифология произошли из опыта переживания измененных состояний сознания. Чуть ли не человек, как мы его знаем, возник в результате того, что этот опыт стал возможным.

    - Я не специалист в этой области. Может быть. Но я как-то предпочитаю работать с фактами. Можно много гипотез выдвинуть. Собственно, антропологи бесконечно этим занимаются. Все пространство логических возможностей они покрывают своими гипотезами. Ну да, может быть, кушали мухоморы, видели галлюцинации и решили, что духи какие-то там существуют. И это как-то способствовало религиозным взглядам, да, могло способствовать. Но как это проверить? Это не наука, это просто какие-то фантазии. Как их проверить, я не знаю.

    - Он опирался, насколько я помню, на наскальную живопись… 

    - …которую можно трактовать очень-очень по-разному. Нарисован человек с козлиными рогами в пещере. И что это? Простор для интерпретаций. 

    - Если правильно поняла, вы как-то говорили, что повреждение теменных областей у человека может повлечь за собой превращение его из атеиста в верующего. 

    - Это, конечно, сильное преувеличение, но была такая работа, что у людей, которым делали операции на каких-то участках теменных долей, повышается частота потусторонних переживаний.

    - Существует ли некая статистика, подтверждающая взаимосвязь и взаимозависимость веры и наличия повреждений в мозге? И как в таком случае объясняется обратный процесс – превращения верующего в атеиста – исцелением, восстановлением теменных областей?

    -  Нет, конечно. Ясно же, что у подавляющего большинства верующих такие же точно эти теменные области, как и у атеистов.

    - То есть, это просто такое местное и частное наблюдение, что, если повредить определенную зону мозга, увеличивается вероятность каких-то видений?

    - Да, например, в теменных долях находятся области, которые отвечают за сборку целостного представления о себе и собственном положении в пространстве-времени, в этом мире. И можно предположить, что, если мы отрежем человеку эти области или как-то нарушим их работу, у него нарушится и сборка целостного образа. И тогда ему может начать казаться, что у него душа вылетела из тела, и что он находится не в этом времени и этом месте, а где-то еще. Парит в облаках. Звучит логично.

    - Видимо, человеческий организм так устроен, что защищен естественными, условно говоря, заграждениями от переживания трансцендентного. Когда эти естественные барьеры тем или иным способом нарушаются – суггестогенным, фармакогенным, экзогенным или там – дать по темечку – такие переживания делаются возможны. 

    - Да-да, выпить бутылку водки, и у вас в мозге процессы нарушатся…

    - А вот, если еще регулярно это делать… В программе «Не верю. Разговор с атеистом» вы сказали, что до Дарвина биология нуждалась в гипотезе бога, а после Дарвина может обойтись своими силами и не вводить лишних сущностей. Насколько мне известно, в управлении проектами есть такое представление о хорошем и плохом менеджменте. Если проект требует постоянного участия руководителя и не работает сам, то руководитель, его затеявший, плох. И напротив, хороший менеджер ничего не должен делать, потому что он так все устроил, что оно само себя делает, движется без его участия. Может ли в таком случае отсутствие необходимости вводить для объяснения эволюционных процессов понятие бога служить доказательством его небытия?

    - Конечно, нельзя научными методами доказать… Доказать существование бога было бы можно, если бы бог удосужился нам предоставить такие доказательства. Он мог бы написать что-нибудь в геноме или на обратной стороне Луны такими тысячекилометровыми древнееврейскими буквами, космонавты бы увидели, и сомнений бы не было ни у кого, что он есть. Но доказать несуществование каких-то таких сущностей – невозможно, потому что всегда можно сказать, что Бог есть, просто он такой, что он не хочет нам показываться, не хочет давать нам однозначных доказательств своего существования. У науки, у биологии после Дарвина отпала необходимость привлекать гипотезу бога для объяснения того, что мы видим, вот мы и не привлекаем.  

    - По моим наблюдениям люди верят или не верят в бога не столько по рациональным причинам, сколько по психологическим. Тот же Дарвин стал атеистом, потому что не смог иначе пережить смерть дочери. Вы говорили, что вас отвела от воцерковления причина эмоционального характера: было сложно принять, что перед каким-то чужим человеком в рясе надо будет исповедоваться в своих грехах. 

    - Да, эта идея мне не понравилась, но это было совсем в детстве, можно сказать. Я тогда был на первом курсе. Это 82-ой или 83-ий год, еще при советской власти, при Андропове, полный был совок. А церковь была такой как бы слегка гонимой организацией, и поэтому вызывала у меня симпатию. У меня с детства были диссидентские наклонности, я советскую власть не любил никогда, а церковь была немножко «в загоне». Могли из комсомола, по слухам, исключить, если человек в церковь ходил, и это меня привлекало. Кроме того, из-за любви к фольклору я видел очарование во всяких религиозных текстах. У нас была Библия, и есть сейчас, дореволюционного издания, я ее очень внимательно читал, особенно Ветхий завет, потому что это классные высокохудожественные мифы, завораживающие. Поэтому у меня была определенная тяга к религиозной сфере, но до того, чтобы пойти поверить в бога, покреститься или в какую-то другую религию вступить, до этого все-таки дело не дошло. Но я довольно долго был скорее агностиком и допускал, что, может быть, что-то такое есть. 

    - Переломным моментом оказалась неприязнь к исповеди или что-то еще?

    - Нет-нет, я после этого еще долго допускал, что, может быть, что-то такое все-таки есть. Что наука не все может знать. Очарование религиозных мифов все-таки достаточно сильное. Это может прозвучать несколько наивно, но мой окончательный переход из агностиков в атеисты, честно сказать, произошел после прочтения книги Докинза «Бог как иллюзия». После нее мне стало стыдно, что я еще держу у себя в голове какие-то идеи агностицизма. Нет никаких разумных оснований допускать, что может быть бог. Ну так и зачем тогда? Тогда надо принять как рабочую гипотезу, что его нет, пока не появятся доказательства. 

    - Презумпция отсутствия, потому что так удобнее? 

    - Да, презумпция отсутствия. Если мы не видим никаких признаков существования чего-то, проявлений чего-то, разумно считать, что этого чего-то нету, пока не будет доказано обратное. 

    - В той же программе вы коллегам задали вопрос: «С чего вы взяли, что другой мир существует?».  У меня встречный вопрос: можем ли мы доказать, что существует этот мир? В некоторых системах координат считается, что нам этот мир только кажется, а так это только «тень тени» (по Платону), сансара, майя (в буддизме и т.д.). Как бы мы могли доказать, что этот мир существует? Нас обманывают наши органы чувств – например, нам кажется, что солнце всходит и заходит, а не Земля движется вокруг своей оси. И мы можем по-разному слышать (лорел, енни), видеть цвет (розовый или серый кроссовок) и проч. На что мы можем опереться?

    - Это тоже неопровержимая штуковина. Можно сказать: «Ничего на самом деле не существует, мне это все снится».  Это вопрос веры получается. Либо солипсизм, либо признание реальности окружающего мира. Здесь тоже наука совершенно бессильна. Невозможно опровергнуть утверждение о том, что ничего не существует, просто мне это снится. 

    - Получается, мы просто берем как аксиому, что этот мир существует, и мы существуем?

    - Да, как-то так.

    - Развитие науки идет огромными темпами и с ускорением. И вы сказали, что у нас нет такого, что где-то мы познаем, а где-то остается белое пятно. Но, возвращаясь к нашим естественным физическим ограничениям. Я, когда читаю лекции о поэзии и мне надо как-то пояснить на примере, что такое измененное состояние сознания, обычно показываю такой довольно дурацкий мультфильм. Он обучающий, по физике. Там доктор Квантум путешествует по мирам с разным количеством измерений и в этой серии попадает в двухмерный мир. И вот там он опускает палец на дорогу, и двухмерные существа, которые на своих двухмерных машинках движутся по двухмерной проезжей части, видят не палец, а только непонятно откуда взявшееся и внезапно расплывшееся пятно, потому что третье измерение им недоступно. А потом он вступает в контакт с одним из этих существ, и оно слышит голос доктора Квантума, пугается, поскольку не видит источника, и не понимает, почему этот голос осведомлен о том, что в сейфе лежат ключи, деньги и паспорт и т.д. А потом доктор Квантум берет за шкирку существо, оно совершает трансценденцию, становится трехмерным, видит свою жизнь вперед и назад, двухмерных существ, доктора Квантума, весь космос и так обретает это третье измерение. Не является ли таким белым пятном для двухмерного существа третье измерение, а для нас измерения, открывающиеся в других состояниях сознания? Но просто наука пока туда не дотягивается.

    - Ох, ну и вопросики у вас. Что я могу сказать на эту тему? Что, насколько мне известно, у современных наук о мозге – нейробиологии, нейропсихологии – нет никаких оснований предполагать, что так называемые измененные состояния сознания открывают дверь в какую-то реальность, недоступную для изучения инструментами естественных наук. В принципе, впечатление такое, что все те эффекты психологические можно объяснить, грубо говоря, сбоями в работе мозга. Это нормальные или патологические нейробиологические процессы, которые происходят в мозге. Эти нейрончики возбуждаются, те нейрончики тормозятся, такие-то или сякие нейромедиаторы выделяются, и у человека возникают какие-то иллюзии. Никаких фактов, которые бы позволяли говорить, что это - дверь в иную реальность, которая существует, но недоступна физикам, у нас нет. По крайней мере, мне такие факты неизвестны. Если есть, я бы с удовольствием о них почитал, узнал. Но вроде как нет. 

    - Какова эволюционная нагрузка у сновидений?

    - Этого особо никто не знает, по-моему. Хотя есть специалисты по сну, серьезные ученые, которые знают гораздо больше меня по этой теме. Кое-что я об этом читал – как работает во сне мозг, что есть экспериментальные данные, которые указывают на то, что во сне происходит закрепление и консолидация памяти, прокручивается дневной опыт. На крысах было показано, что в гиппокампе генерируются такие же серии нервных импульсов, которые были днем во время приобретения какого-то опыта. А ночью это все в ускоренном варианте много раз прокручивается. Вероятно, это как-то связано с консолидацией памяти. При этом мозг спит, то есть там значительная часть областей заторможена, сознание отключено. Но эти дневные остатки где-то крутятся, в гиппокампе, в каких-то других областях. Какие-то части коры могут сохранять во сне полуактивность, и они занимаются своим привычным делом – строят картину мира на основе информации, которая к ним поступает. Информация поступает к ним от лица работающего гиппокампа, который консолидирует память. И из этих дневных остатков полуспящее сознание начинает выстраивать хоть сколько-нибудь логично связную картину мира, какую-то историю, какие-то сюжеты, извлекая что-нибудь подходящее из долговременной памяти и подпитываясь все время дневными остатками, которые в это время как раз фильтруются, записываются в долговременную память. И так могут получаться странные сюжеты, которые мы видим как интересные сновидения. Такой механизм я бы предположил для снов. Никакой эволюционной роли в таком случае у них нету, а просто это такой интересный побочный эффект работы нашего мозга.

    - Бывает, что детям снится нечто, складывающееся, как кажется, совсем не из того, что человек видел. Это просто так кажется, что он этого не видел? Или, может быть, какие-то вещи передаются на генетическом уровне, и видишь каких-нибудь динозавров во сне?

    - Опять же, я не специалист и никогда не занимался этой темой. Если бы что-то такое было, это было бы ученым известно, публиковалось бы и стало бы достоянием научных статей и монографий. 

    - Не боятся ли ученые касаться тем, которые в каком-то смысле, на поверхности выходят за рамки материалистической науки? Та же Бехтерева, которую я уже упоминала, писала о том, что многие вещи остаются за скобками, потому что это – то, о чем мы в начале тоже говорили – может встречать сопротивление со стороны научного сообщества.

    - В такую конспирологию я точно не верю, это просто первейший признак лженауки, когда начинают говорить, что ученые скрывают.

    - Нет-нет, не скрывают, а просто не берут для работы какие-то вещи, потому что сознают, что будет не так легко потом с этим куда-то продвинуться.

    - Нереальное предположение. Если ученый видит, что есть возможность что-то абсолютно новое нетрадиционное научно обосновать, то он все-таки, скорее всего, за это схватится. Не один, так другой. Но должны быть научные доказательства. Можно изучать детские сны. Давайте возьмем тысячу детей, будем у них каждое утро спрашивать, что им снилось. Все это систематизируем, каталогизируем и попробуем найти в этих снах что-то интересное…

    - … что-то выходящее за рамки их опыта, да? А вы не читали книгу Бехтеревой «Магия мозга и лабиринты жизни»? 

    - Нет, но я слышал от своего научного окружения, что Бехтерева – это лженаука. Репутация такая. Сам я не читал. 

    - Хм! И институт мозга им. Бехтеревой в Санкт-Петербурге, который сейчас, если не ошибаюсь, возглавляет ее сын, тоже считается не авторитетным?

    - Про сына ничего не слышал.

    - Там продолжают, в общем, то же самое, чем занималась Наталья Петровна. Скажите, а как участвуют в эволюции психиатрические заболевания, в том числе, шизофрения?

    - Я знаю только, что шизофрения активно изучается на всех уровнях, что есть куча работ по генетике шизофрении, есть значительный наследственный компонент. Гены влияют на вероятность получения диагноза. Но, конечно, как всегда для большинства признаков, гены – не приговор, они не дают стопроцентную однозначную вероятность того, будет или не будет у человека шизофрения, но они вносят вклад в вероятность того, что она разовьется. А кроме генов влияют какие-то средовые факторы, не очень понятно какие, но какие-то корреляции там ищут. А какую эволюционную роль играет шизофрения – я понятия не имею.

    - Есть такой семиотик, лингвист, культуролог и философ, доктор филологических наук Вадим Руднев, он написал «Словарь культуры ХХ века», книгу о Витгенштейне, потом «Новую модель бессознательного». Так вот, он пишет, что склонность к шизофрении – это такой залог развития человеческого сознания, что все мы немного шизофреники, и это цена, которую мы платим за язык.

    - Не читал, не знаю, но у моей жены отчим был очень хорошим психиатром всю жизнь, и он говорил, что романтизация шизофрении – это полная фигня. Ничего романтического в этом нет, это несчастные больные люди с деградирующим разрушающимся мозгом и не более того. У этого заболевания могут быть всякие странные гротескные проявления, но ничего возвышенного и прогрессивного в этом нет. Это просто деградация мозга. Это то, что говорил психиатр с огромным многолетним опытом. А сам я никакой научной информацией на эту тему не располагаю. 

    - Да, но вот я несколько лет вела в психиатрической клинике группу стихотерапии, и среди участников было довольно много людей с расстройствами шизофренического спектра, но эти люди очень разные. Есть, конечно, и такие, о которых вы говорите, которые встречались отчиму вашей супруги, а есть другие, у которых сознание работает очень интересно. И мозг тоже. Мне рассказывали психиатры, что они, конечно, не могут советовать больным спиваться, но алкоголь, поскольку он убивает мозг, тормозит тем самым развитие шизофрении, капсулирует ее. Те люди, которые при шизофрении начинают пить, дальше не скатываются. То есть тут, видимо, тот случай, когда минус на минус. Но я встречала среди них невероятно умных, интересных и талантливых людей.

    - В общем, это логично. Если шизофрения, то это не значит, что человек глупый или бездарный. Болезнь может поразить и умного талантливого человека.

    - Но есть такая точка зрения, что шизофрения сидит в каждом из нас, и просто разным людям нужен разный объем каких-то внешних и внутренних потрясений, чтобы она активизировалась. А как связаны, и связаны ли, гениальность и помешательство с эволюционной точки зрения? Или тоже нет таких данных?

    - Я, по крайней мере, не разбираюсь в этой теме. Так что, к сожалению, вы сейчас задаете вопросы по темам, в которых я не ориентируюсь.

    - Да, простите. Как современные биологи объясняют усложнения организмов в ходе эволюции при условии, что эти усложнения не приносят видимой пользы?

    - А, вот это уже из нашей книжки. Кажется, что сами собой вещи не могут усложняться, а могут только распадаться и упрощаться. Но доказано на конкретных примерах, что в биологической эволюции это может происходить. Без всякой цели и, порой, без всякой пользы для организма, даже без выигрыша приспособленности. Красивый механизм можно увидеть на дрожжах. Какая-то молекулярная система, для работы которой необходим ген. Происходит случайная дупликация этого гена – такие мутации случаются довольно часто: случайное удвоение какого-то кусочка хромосомы. Теперь в геноме две копии гена вместо одной. Они одинаковы, и они избыточны. 

    Дупликация открывает большую свободу эволюционных изменений для избыточных копий гена, потому что если теперь в одной из копий гена возникает мутация, нарушающая работу, то отбор ее не отбракует, потому что остается вторая копия, которая по-прежнему выполняет свою функцию. И это открывает эволюционную свободу, по крайней мере, для одной из копий. И в одном из простейших случаев происходит следующее: в одной из копий удвоившегося гена случайные мутации нарушают какой-то один аспект функциональности. И отбор это не отбраковывает, потому что есть вторая копия, а вот во второй копии случайные мутации могут нарушить какой-то другой аспект функциональности, который сохранился у первой копии. И в результате вместе одного гена, который в одиночку выполнял свою функцию, мы получаем два гена, которые оба стали необходимыми. Потому что у одной копии подпорчено что-то одно, а у другой что-то другое. И старая функция теперь выполняется только этими двумя генами вместе.

     Получаются в итоге вместо одного гена, одного белка, два специализированных гена, два белка, которые теперь оба позарез нужны организму. Система усложнилась, но это было совершенно ни за чем не нужно и ничего не дало. Последовательность отчасти случайных, отчасти закономерных, связанных с отбором процессов. И похоже, в эволюции такой сценарий разыгрывается достаточно часто. То есть эволюция легко может усложнять и упрощать организмы, и нет такой общей эволюционной направленности в сторону усложнения, потому что самые простые организмы – бактерии – прекрасно продолжают существовать. А наряду с ними существуют очень сложные животные. 

    По-видимому, эволюции просто все равно – усложняется организм или упрощается, а важно только изменение приспособленности. А сложность сама по себе – признак нейтральный. Она может увеличиваться или уменьшатся - это не важно, важно только то, как она влияет на приспособленность. Во время зарождения жизни первые живые организмы, первые живые существа были просты. А дальше пошла эволюция, в ходе которой сложность возникала более-менее случайно. Но поскольку вниз уже некуда было идти, поскольку все начиналось с предельной простоты систем, эти случайные блуждания приводили к тому, что в некоторых эволюционных линиях сложность нарастала. Поэтому в суммарном зачете, если смотреть на всю биосферу, в ней происходит постепенный рост сложности самых сложных организмов и также рост среднего уровня сложности всех остальных. И создается впечатление, что жизнь направлена на усложнение, но, на самом деле, это чисто стохастический процесс. Такова простейшая модель, объясняющая усложнение организмов.     

    - Зачем нужно половое размножение?

    - Это большой и сложный вопрос, здесь много подводных камней, об этом можно рассказывать часами. Но если сказать самое главное, то половое размножение ускоряет адаптацию к меняющимся условиям среды. Бесполые организмы адаптируются хуже. Почему? Потому что при половом размножении геномы разных особей все время перемешиваются, гены рекомбинируются. И поэтому естественный отбор получает возможность отбраковывать отдельные неудачные гены, и наоборот – распространять отдельные удачные варианты генов. Тогда как без полового размножения отбор не может работать с отдельными генами, а может только с целыми геномами, а это гораздо менее эффективно. 

    В бесполых популяциях, если у какой-то особи возникает полезная мутация, отбор начинает ее поддерживать, но он может распространять ее только вместе со всем геномом, в котором она возникла. А что если в геноме у нашего счастливого мутанта, у которого появилась эта полезная мутация, в другом гене сидит вредная мутация? Если польза полезной мутации пересилит вред вредной, то в целом этот генотип будет в выигрыше, и отбор будет его распространять. Но вместе с полезной мутацией будет распространяться сидящая в том же геноме плохая мутация. Невозможно отделить. А половое размножение позволяет отделить зерна от плевел и сделать так, чтобы хорошие мутации распространялись, а плохие – отбраковывались. При бесполом размножении распространять или отбраковывать можно только целиком геномы – со всем хорошим и всем плохим, что в них есть. Отсюда – низкая эффективность адаптации организмов, не имеющих полового размножения. Это не очень страшно, если условия строго постоянны. Но условия крайне редко бывают строго постоянны, хотя бы потому, что есть такая вещь, как паразиты, болезнетворные микроорганизмы, и к ним надо приспосабливаться. Половое размножение дает огромное преимущество, потому что позволяет быстрее приспосабливаться к меняющимся паразитам. Но не только к паразитам, но и к другим условиям среды, имеющим обыкновение меняться, надо адаптироваться.  

    - Как вы считаете, человечество уничтожит себя? И если нет, то сможет ли оно адаптироваться к жизни на другой планете? Например, на Марсе, Ио или Европе.

    - Меня, конечно, очень волнует вопрос будущего человечества, и я периодически пытаюсь просчитать в уме, что нас ждет. Задачка это непростая. И есть много всего, что нужно учитывать: демография, экология, культурная эволюция, биологическая эволюция, накопление вредных мутаций и даже экономика и много всего. Нет сейчас возможности излагать аргументацию и приводить факты и доводы за и против, но пока я думаю так: о некоторых вещах мы можем не беспокоиться. Я считаю, что суматоха вокруг климатических изменений – это не очень страшно. От климатических изменений мы не погибнем. Суматоха вокруг генетического вырождения, которую я сам порой начинаю разжигать, это тоже не очень страшно, найдутся выходы. От перенаселения мы тоже не погибнем – найдутся выходы. Но меня беспокоит следующее: человечество всегда развивалось экспансивно. Культурная эволюция – это постоянное изобретение новых ресурсов, способов производства. Население Земли все время росло, причем с видимым ускорением. 

    Экспансия, возможно, является необходимым условием сохранения и развития человеческого разума. Я не знаю, может ли человечество не деградировать, когда мы упремся в предел роста на этой планете. Мы упремся в предел: дальнейший рост человечества станет невозможным, выкачивать еще больше ресурсов из планеты станет невозможно, экономический рост поэтому тоже станет невозможен. И что дальше? Человечество никогда не было еще в такой ситуации. Возможно ли сохранение цивилизации в условиях невозможности дальнейшего роста? У меня есть серьезные опасения, что, может быть - нет. И в таком случае, либо мы отправляемся осваивать космос и расселяемся по галактике, либо мы деградируем и превращаемся в каких-то бессмысленных, погрязших в какой-то ерунде существ. У меня есть опасение, что человечество деградирует, если будет вынуждено остановить свою экспансию. И я считаю, что нужно очень серьезно работать над тем, чтобы осваивать космос, а то нам крышка.  

    - Когда вы почувствовали, что хотите быть биологом? Сразу ли вы решили быть палеонтологом или сначала интересовались другой областью биологии больше, чем этой? И какие книги на вас повлияли в этом смысле из профессиональной или научно-популярной биологической литературы?

    - Интерес к биологии идет у меня совсем с раннего детства. Моя любимая книга, я не выпускал ее из рук, шеститомная «Жизнь животных». И другие книги, которые были в Советском Союзе. Акимушкина читал. Все читал запоем, что было доступно детям про животных, биологию. Так что любовь ко всяким зверюшкам и их изучению у меня с детства. У меня в квартире всегда было полно всякой мелкой живности, беспозвоночные в основном. Я записывал свои наблюдения и так далее. Поэтому выбор профессии был очевиден. А палеонтологом стать получилось более-менее случайно. Я вполне сознательно пошел на кафедру зоологии беспозвоночных. Выбирал между энтомологией, потому что с детства любил насекомых, и беспозвоночными, но выбрал беспозвоночных, потому что мне хотелось на практику на Белое море. Студенты кафедры зоологии беспозвоночных больше времени проводили на Беломорской биостанции, чем студенты кафедры энтомологии.  И это повлияло на окончательный выбор. 

    А потом надо было выбирать тему для курсовой. Как меня занесло на морских ежей? А, я помню. Это была цепочка более-менее случайных событий, которые привели к тому, что в качестве темы для курсовой мне достались современные морские ежи. А потом на 5-м курсе дипломная тоже была по современным морским ежам, а после окончания биофака меня собирались взять в аспирантуру в институт океанологии, и тогда я бы стал зоологом. Но в последний момент это место в аспирантуре, которое для меня выбивали, отхапал себе конкурент. А мне предложили пойти в аспирантуру в палеонтологический институт. 

    Я уже был знаком с Андреем Николаевичем Соловьевым, который был выдающимся специалистом по ископаемым морским ежам. И под его руководством я написал диссертацию по ископаемым морским ежам – по такой группе, которая древняя, но еще не вымерла. По ископаемым и современным представителям этого семейства морских ежей.  И так я стал постепенно переквалифицироваться из зоолога в палеонтолога. А морские ежи – это такие твари, которые сохраняют большую часть признаков, будучи и заспиртованными, и окаменелыми. Методы подхода к их систематике – одни и те же. Можно сравнивать морских ежей не только из разных глубин, но и из разных эпох. Так оно и получилось.

    - У паразитов со сложным жизненным циклом разные стадии, по идее, имеют один и тот же геном, но морфологически сильно отличаются друг от друга. Чем обеспечивается это различие? 

    - Это вообще характерно для эукариотов, когда на основе одного и того же генома создается множество очень разных клеток и жизненных стадий. Один и тот же геном не только у паразитов, но, например, у головастика и лягушки один и тот же геном. У человеческого эмбриончика, который сидит у мамы в животе с жаберными дугами и с хвостиком, тот же геном, что у старого деда. Да, у эукариотов геном сложно регулируется, много регуляторных генных сетей, активность генов регулируется белками, которые являются продуктами других генов. Одни гены включаются, другие выключаются, и на основе одного и того же генома получаются разные наборы белков и, соответственно, клетки получаются разные, вырастают разные органы на разных стадиях - за счет регуляции работы генов. 

    - Находите ли вы время читать художественную литературу?

    - Абсолютно не нахожу времени на художественную литературу, читаю только научные статьи. И нон-фикшн тоже читаю. Приходится… то есть я когда-то согласился и в принципе мне это интересно – я второй год подряд вхожу в жюри премии «Просветитель». И сейчас должен прочесть до начала октября весь длинный список, из которого половина – по естественным и точным наукам: по биологии, физике, химии, а половина – по гуманитарным. И среди этих гуманитарных – чего только нет. Там искусствоведение, а я ничего в этом не понимаю, толстенный том комментариев к роману, который я не читал. Или книга про музыку, в которой я вообще совсем не смыслю. 

    - Видимо, расчет на то, что раз это премия «Просветитель», значит все это должно быть доступно и интересно людям, которые по жизни занимаются чем-то другим.

    - Да, но я с ужасом думаю, как мне придется читать книгу про музыку… Надо же, наверное, сначала эту музыку послушать, хотя бы частично? А то какой смысл читать тексты про музыку, которую ты не слышал? 

    - Возможно, логика как раз в том, что человек прочтет и моментально захочет послушать. 

    - Может быть.

    И небольшой блиц от BООК24

    - Если цвет, то… 

    - …да ну, я как-то не знаю. Нет у меня любимого цвета. 

    - Если блюдо, то… 

    - У меня много всяких любимых блюд. В данную историческую эпоху мне особенно нравятся запрещенные европейские сыры.  

    - Если время года, то… 

    - Мне больше всего нравится май-июнь в умеренных и высоких широтах. Когда лето начинается.

    - Если студент, то… 

    - Ой, это вот примитивизация, это то самое, что грозит нам культурной деградацией. У нас в модели «коэволюция мозга и культуры» этот процесс, который мы условно назвали «измельчание мемов», приводит к регрессу в культурном и умственном развитии. Измельчание мемов – замена нормальных, развернутых, сложных знаний примитивными, упрощенными, но быстро запоминаемыми суррогатами.

    - Ну… вы же тоже немножко идете у этого на поводу, включаете всякие иконки в главы. 

    - Да, но одно какое-то качество я не назову. Это должен быть комплекс качеств, чтобы был хороший студент. 

    - Ответьте на прощанье еще на один вопрос. Насколько велика роль личности в современной биологии?

    - Роль личности, мне кажется, уменьшается, уменьшается, уменьшается. Потому что все меньше выходит важных статей за авторством одного человека или двух-трех. Все больший процент важных статей выходит за авторством десятков, а порой сотен авторов. То есть, наука превращается из индивидуального творческого поиска в тяжеловесное громоздкое коммерческое дорогущее предприятие, в котором все меньше и меньше места остается для личных озарений, гениальности. Это одна из печальных тенденций в современной науке. Роль личности и личных талантов снижается. Нужен огромный коллектив из хороших, работящих, толковых сотрудников, которые будут лопатить миллиарды гигабайт информации, и тогда они получат важный результат. Потому это все становится все менее интересным, на мой взгляд. 

    - Спасибо огромное. Простите, что так долго вас мучила, но безумно интересно с вами общаться.

    - Ну здорово. Спасибо. Как-нибудь в другой раз еще поговорим. Но это было три часа болтовни. Вы знаете, что вся книжка «Перспективы отбора» в виде аудиокниги занимает 11 или 12 часов. А мы с вами говорили три часа – это сколько ж мы наговорили? Четверть книги, как минимум! Вот так.

    Беседовала Надя Делаланд



    Похожие статьи