С писательницей и феминисткой Марией Арбатовой мы поговорили о ее новой книге «Вышивка по ворованной ткани», попутно затронув проблемы женского насилия, детской наркомании, политики и вопросы современной литературы. Роман Арбатовой, написанный в жанре «психоаналитической прозы», в каком-то смысле и «роман-воспитание», потому что в центре истории – становление девушки Валентины, приехавшей в столицу из провинции, и постепенно открывающей мир во всем его многообразии и себя.
- Мария Ивановна, поздравляю Вас с новой книгой. Это первый том трилогии, он называется «Вышивка по ворованной ткани» и совсем недавно вышел в издательстве «Эксмо». Весь тираж книги, как я прочла в ФБ у Юлии Селивановой, был раскуплен еще в предзаказе. Расскажите в двух словах, о чем она, как она задумывалась, как писалась.
- Роман «Березовая роща» написан в девяностые, но наша жизнь последние тридцать лет настолько быстро менялась, что сегодня я не сумела бы восстановить и язык героев, и детали лихих девяностых. Текст долго лежал в столе, точнее в компьютере, поскольку было не понятно, что делать с таким объемом, пока моя подруга и по совместительству литературный агент Наталья Перова не посоветовала поделить его на три части. С одной стороны, это напугало, с моими романами «Прощание с ХХ веком» и «Семилетка поиска», изданными двумя томами, в свое время произошел казус: в одни города завезли первые тома, в другие – вторые. С другой стороны, с объемом «Березовой рощи» выбора не было. Первая ее часть «Вышивка по ворованной ткани» включает в себя детство, юность и зрелость массажистки и целительницы Валентины до ее случайного дебюта на телевидении. Во второй части романа она неожиданно становится телезвездой, ведущей важнейшие эфиры предвыборной кампании в Госдуму 1995 года, а в третьей части оказывается на переднем крае президентских выборов и посещает две скандинавские страны. Важно подчеркнуть, что Валентина невероятно талантливая и крайне необразованная женщина из неблагополучной провинциальной семьи, не готовая к переменам, как большая часть населения страны, но справляющаяся с ними благодаря силе воли и трудолюбию.
- Книга посвящена Олегу Вите. Могли бы вы рассказать о нем – кто он, что для вас значит?
- Олег Вите – мой покойный муж, благодаря которому я оказалась в большой предвыборной политике переломной эпохи, получив уникальный опыт и приняв участие в написании первой президентской программы Бориса Ельцина. Параллельно с этим работала на телевидении, хотя и не в политической программе, но тесно общалась с ведущими политических эфиров. Олег в эти годы был политическим экспертом, писал аналитические бумаги, и мы вместе три года прожили на рабочей правительственной даче «Волынское». В романе Олег не появляется, но о нем периодически упоминают герои, тем более, что именно им придуман политтехнологический проект «Лебедь сдает голоса Ельцину», реально определивший историю нашей страны.
- Само название «Вышивка по ворованной ткани» вызывает, во-первых, немного двойственные чувства: с одной стороны, вроде воровство – нехорошо, но тут же праздники, перед которыми стол застилался скатертью, райские птицы, вышитые на ней так, что весь город завидовал, во-вторых, еще разные ассоциации вроде мандельштамовского ворованного воздуха. Как вы его выбирали для книги, и какими смыслами оно для вас нагружено?
- Три части романа погружают героиню в три разные стихии. Первая часть связана с жизнью в деревянном, травяном, тряпочном мире, герои которого одеты в ткань, которую мать Валентины, как и другие ткачихи, ворует на ткацкой фабрике. И это размытое совковое представление о своем и чужом приводит героиню к браку за московскую прописку и другим нелепым поступкам, одобряемым ее средой, в которой ответственность за собственную жизнь заменяется претензиями к власти. Собственно, и весь роман о том, как провинциальная девочка растит и строит свою личность, пройдя через огонь, воду и медные трубы.
- Главную героиню «Вышивки» Валю в восьмом классе насилует отец ее подруги, милиционер. Как девочке правильно вести себя сегодня, если с ней произошло подобное? Может ли травма стать источником силы?
- Сегодня, когда феминистское движение вывело тему сексуального насилия из тени и создало уйму кризисных центров, первая задача девочки – найти телефон подобного центра и спросить, как действовать. Она может сто раз знать, что сперва полиция, потом скорая и сбор биоматериалов для уголовного дела, но в условиях посттравматического стресса не сможет вести себя адекватно. Как бывший психоаналитик, напомню, что травма в принципе не может быть источником силы, так же как бомбежка дома не может стать источником его крепкости. А травма сексуального насилия ломает не только «сексуальный», но и «социальный» позвоночник человека. Общество понимает, что мужчина, изнасилованный в армии или тюрьме, называется «опущенным», но не понимает, что то же самое касается женщины. И это одна из важных тем книги, заявленной как психоаналитическая проза. Исследования показывают, что в нашей стране практически все женщины были жертвами сексуального насилия и домогательств, и это оборачивается не только проблемами асексуальности, но и длинным списком физиологических симптомов. А ситуация изнасилованного подростка вдвойне страшна тем, что он считает виновным себя.
- Есть ли у героев «Вышивки» прототипы? Например, у актера Кирилла.
- Реальные люди перемешаны в романе со сконструированными. Главная героиня сложена из нескольких телезвезд, так же, как появляющийся в «Вышивке по ворованной ткани» министр Горяев, ставший в дальнейшем влиятельным депутатом из окружения Ельцина. Реальные герои говорят в книге только те слова, которые говорили в интервью или, выступая в моем политическом клубе. Так что искать прямые прообразы или прецеденты для суда бессмысленно. Актер Кирилл Лебедев заслуживает в этом смысле не самого пристального внимания, поскольку по первой профессии я драматург театра и кино, и актеров за свою жизнь навидалась.
- Женщина, у которой Валя снимала квартиру, была проницательна и поняла о ней все, вплоть до того, что ей нужно от кого-то со стороны услышать команду «пора идти дальше». Как вы считаете, это Валина черта или часто женщины так устроены? Или вообще часто люди так устроены, независимо от пола, что кто-то должен им скомандовать, направить их?
- Напомню, что Валентина приезжает в Москву молодым, крайне неразвитым человеком, с трудом адаптирующимся к жизни в большом городе, а квартирная хозяйка – выдающаяся учительница, привыкшая «растить» учеников. С точки зрения фундаментальной психологии, мужчины и женщины устроены одинаково, другой вопрос, какая программа заложена в них наследственным интеллектом, воспитанием и семейным сценарием. Главной воспитательницей в детстве Валентины была ее неграмотная деревенская бабушка, известная на всю округу целительница, и этот багаж дал героине возможность адаптироваться сперва к жизни в городе, а потом к жизни в слоях новой элиты.
- «Известный режиссер снял ее в эпизоде фильма «Лесной богатырь», Гера нарисовал с нее картину, девушка написала музыку. Что они в ней увидели?». Кто для вас Валя, чем она вас привлекла в качестве героини?
- Не нова мировая литературная традиция помещать примитивного героя в общество, функционирующее по непонятным ему законам. Реакции этого героя ярко подчеркивают и подсвечивают фон, на котором он действует. Я с года живу в Москве, и провинциальная героиня, воспитанная деревенской бабушкой, была для меня сложнейшей задачей с точки зрения языка и мотиваций. Было бы проще описывать женщин, с которыми я училась в школе и вузах, но это стало бы прежней «московской литературой», тома которой я уже написала. Мне было интересно рассказать о девяностых, которые считаю звездными часами нашего поколения, вырвавшегося из совка на свободу, через образ героини «из народа».
- Ваш нынешний муж индус. Чувствуете ли вы разницу менталитетов?
- Муж живет в нашей стране больше 30 лет и называет себя «переведенным на русский язык». Он приехал сюда получать высшее образование, поскольку его родственники из большой политики часто посещали СССР: дядя был создателем и генсеком компартии, а тетя – национальной героиней Индии, создавшей Всеиндийскую ассоциацию русского языка. Сейчас он и сам, как носитель языка, переводит русскую прозу на английский язык. Семья мужа относится к либеральной аристократии, так что разницу менталитетов чувствую только в гастрономическом аспекте.
- В разных интервью вы повторяли, что психическое здоровье определяется адекватностью своему возрасту. Другими словами, сознание должно поспевать за этапами развития тела и не опережать их. Но нужно ли так стремиться зависеть от тела? Я часто задаю вопрос о внутреннем возрасте героям интервью, и почти всегда он не совпадает с биологическим.
- Я повторяю то, что является в области психологии аксиомой, а не теоремой. Речь о возрасте как о линейке кризисов идентичности, которые проходит человек. Если человек психологически не догоняет или опережает свой возраст, за этим стоят серьезные проблемы, травмы, страх принять свою жизнь, и ему лучше прибегнуть к психотерапии. Ведь если он пропустит или опередит такие базовые кризисы идентичности, как, например, кризис середины жизни, он останется личностно незрелым и умрет, не поняв, кто он и зачем.
- Когда нам ждать второй том трилогии?
- Это вопрос к издательству. Пока издательство не требует рукопись, авторы ее бесконечно «улучшают», доводя до абсурда. Я в этом смысле не исключение.
- «Вышивка по ворованной ткани» так и напрашивается на экранизацию. Не поступало ли уже предложений от режиссеров? Кто бы из современных актрис, на ваш взгляд, подошел на роль Вали?
- Тут нечему удивляться, я всегда буду писать «прозу драматурга», которую легко экранизировать. А тогда, в девяностые, видела «для себя» в главных ролях Машу и Лиду Шукшину. Но прошло столько времени, что обе они уже не про это. А поскольку по моим сценариям снято три фильма, точно знаю, что назначение на главную роль – битва сценариста с режиссером и продюсером, в котором побеждают два вторых.
- Ваша героиня с симпатией относится к М.С. Горбачеву. Как относитесь к нему вы, и претерпело ли ваше отношение к нему со временем какую-либо эволюцию?
- Поскольку я десять лет в разных качествах занималась политикой в диапазоне от газетного обозревателя до второго лица в двух партиях, мое отношение к политическим фигурам лишено как обывательского флера, так и обывательской ругани. Стране невероятно повезло и с Горбачевым, и с Ельциным, и даже с Путиным, при том, что я отношусь к постоянным критикам коррупции и нарушения прав человека при всех троих. Все трое пришли на голую территорию, в которой Горбачеву предстояло «в Европу прорубить окно», Ельцину предстояло сохранить нищую деградированную страну в современных границах, а Путину – создать вертикаль власти и поднять экономику. Так что я отношу себя к оппозиции, громко критиковала и критикую отдельные эпизоды работы первых лиц страны в частности, но не могу недооценивать роли перечисленных личностей в истории.
- В роман попало много примет времени. Почему это важно зафиксировать – просто потому что так было и создает правдивую картину происходившего или есть еще художественная сверхзадача, на которую это работает?
- Мне было важно сохранить на бумаге мир, в котором мое поколение оказалось в девяностых. Его вкус, его ритм, его опасность, непредсказуемость и в то же время его нереальные возможности. Новые поколения в принципе не понимают, что такое девяностые. Так что это книга и для них.
- Валя, проживающая эпоху перемен по всем главным вехам, как будто старается остаться в стороне от политики. Что для вас политика? Почему у некоторых людей она вызывает отвращение?
- Все началось с того, что, прочитав интервью со мной, как с популярным драматургом в МК, Егор Яковлев пригласил меня в 1992 году работать в отдел политики возглавляемой им «Общей газеты». В тот момент я не отличала Егора Яковлева от Александра Яковлева, но Егор Владимирович сказал – мозги хорошие, всему научишься. Именно в редакции я познакомилась со своим вторым мужем – правительственным экспертом Олегом Вите – и попала в группу писавших программу и документы для избирательной кампании Ельцина на рабочей даче правительства «Волынское-2». Потом Галина Васильевна Старовойтова предложила войти в ее партию, была даже идея построить с ней женскую партию, но перед выборами ее убили. И тогда Егор Гайдар пригласил меня баллотироваться от СПС в 1999 году, поскольку я была на пике телепопулярности. Я проиграла выборы, партия меня сдала, чтобы подыграть бывшему министру финансов Михаилу Задорнову, шедшему от «Яблока». В ходе кампании пришлось пройти через полное меню: покушение на начальника штаба, угрозы расправы мне и сыновьям, лишение выборного бюджета своим же блоком и т.д. Об этом моя книга «Как я пыталась честно попасть в думу». Потом Шура Тимофеевский пригласил меня в Партию прав человека, но она не дошла до выборов, а самоликвидировалась. Дальше была партия «Свободная Россия», перелицованная в «Гражданскую силу», но на выборы я шла с Партией социальной справедливости. Приходилось работать и в чужих избирательных кампаниях, но я ушла из политики в правозащитную деятельность, хотя до сих пор с 1996 года руковожу «Клубом женщин, вмешивающихся в политику». А отвращение политика вызывает у инфантильных неразвитых людей, недоросших до гражданской и социальной рефлексии. Для них это повод подчеркнуть, что ответственность за страну лежит на других, а они здесь никто.
- Если в начале романа время течет медленно, его хватает на подробности и диалоги, то к середине оно явно ускоряется. Но парадоксальным образом перечисление главных событий создает эффект остановки, статики (как перечисление кораблей в «Илиаде»). Запланированный ли это эффект? Было ли у вас ощущение от предперестроечных и перестроечных времен, как от остановки?
- Мне сложно судить об ощущении времени в книге, глаз у меня замылен. Но как раз в перестройку героиня «социально просыпается» и благодаря квартирной хозяйке учительнице пробует на вкус социальный пафос, участвует в обоих путчах и становится осмысленным взрослым человеком.
- Шутка Шолохова и Курехина по ТВ, что Ленин – гриб, повергла доверчивую главную героиню в ужас, поскольку она верила тому, что говорят по телевидению и не ожидала подобного стеба. Добиваясь дегероизации Ленина, не добились ли попутно разрушения авторитета СМИ?
- Добиться разрушения авторитета СМИ – все равно что добиться разрушения авторитета закона всемирного тяготения. Люди все равно получают информацию из СМИ, не важно, радио это или гаджеты. И речь в сюжете о том, что СМИ воспринималось советским человеком, как информационный поток, не предлагающий думать и чувствовать – «народ не должен думать, фюрер думает за всех». И героиня получает с легкой руки Курехина и Шолохова отличную прививку того, что мир вовсе не черно-белый.
- В чем, на ваш взгляд, состоит сегодня главная задача журналистики в России?
- Задача настоящей журналистики на все времена и на все континенты – трансляция информации. К сожалению, ее часто путают с задачей прикормленной журналистики отрабатывать идеологические задачи.
- «Вышивка по ворованной ткани» - это такой документ эпохи, преломленной сквозь призму жизни отдельного человека. Какие вопросы вы для себя закрыли этим романом?
- Как раз вопросов в связи с этим текстом у меня не было. Скорее были ответы и потребность рассказать то, что мне повезло увидеть и пережить. Но я была подготовлена к этому образованием, опытом и средой, и потому сконструировала героиню, на которую этот период обрушивается как цунами, а она, ничего не понимая, трудится как муравей, строя общий муравейник.
- Перевезенная в Москву мать Вали, уже не притесняемая мужем и неналаженным бытом, все равно существует с Валей на разных частотах, не понимает ее и не чувствует. Проблема «матерей и дочерей», непонимания между поколениями, стоит ли сейчас остро? Вечная ли она или есть возможное решение?
- Мать Вали – типичная русская баба, добитая мужем до всепоглощающей тупости и нетребовательности. Она настолько не готова ввести свою жизнь в зону критики, что готова фантазировать на тему, как было хорошо при социализме, хотя не имела в это время никаких прав, включая права на физическую безопасность. Государство и общество считало домашнее насилие нормой, и оставляло за ней единственное право – вышивать по ворованной ткани. Так что это не проблема «матерей и дочерей», а проблема забитых застывших людей, не понимающих, чего хотят их постоянно развивающиеся близкие.
- Вика, дочь Михаила, была наркоманкой. Проблема наркомании детей и подростков возросла или уменьшилась сейчас по сравнению с 90-ми? В чем причина?
- Объективно количество наркоманов в стране увеличилось, ведь как только появились деньги, мировой наркобизнес ринулся в Россию. Другой вопрос, что в стране появились и цивилизованные наркологические клиники, и реабилитационные центры и поселения, предлагающие шанс выйти из зависимости. Наркоманка Вика имела четкий прообраз: ее мама была авторитетной телепродюсершей, папа – профессором МГУ, но она оказалась никому не нужной. Девочка была моей тезкой и ровесницей моих сыновей, была мысль забрать ее и спасти, что и делает героиня романа. Но мне не хватило мужества и понимания серьезности ситуации, да и ее родители бы не позволили. Она умерла от передоза, родив перед этим больную дочку, а отец ее дочки под наркотиками вышел в окно. Но девяностые были временем простых наркотиков, а теперь наворачивают такие конструкции, что дети мгновенно приобретают зависимость. Важно помнить, наркотик не приходит в закрытую дверь, семья сама оставляет для него щелочку. Мне хотелось перечислить в этой книге основные принципы борьбы родителей с наркотиками. Главная героиня вытаскивает наркоманку с помощью разных целительских методик, включая регрессионную терапию, считающуюся одной из самых перспективных сегодняшних психотехник. Знаю об этом не понаслышке, поскольку мой сын Павел Мирошник – один из самых успешных регрессионных терапевтов, и среди его пациентов есть наркоманы. Регрессионная терапия в романе не только лечение для Вики, но и прием объединения фрагментов личности главной героини. В свое время я и сама проходила регрессионную терапию у учителя моего сына, и это серьезно повлияло на мою жизнь.
- Что должны сделать родители, чтобы максимально застраховать ребенка от того, чтобы он подсел на наркотики? Действительно ли, как сказала профессорша, к которой пришла Валя, наркомания распространяется так стремительно, потому что люди стесняются о ней говорить?
- Чтобы ребенок не ушел в наркотики, родители должны уметь быть родителями. Наркомания распространяется так быстро по причине доходности своего бизнеса и коррупции правоохранительных органов. Но там, где родители замечают это последними или, заметив, стесняются принимать меры, у ребенка почти нет шанса спастись. Потому что для этих родителей ребенок не является сверхценностью.
- Виктор Миронович говорит в эфире передачи про наркотики, что наркоманию можно победить только «всем миром», испугавшись ее, как чумы. Что до сих пор является препятствием для того, чтобы испугаться и победить? Все, кого это еще не коснулось, убеждены в том, что и не коснется?
- Что наркомания, когда сегодня половина населения страны и планеты считает, что ее не коснется ковид, борется с масками и не спешит на прививки? Люди достаточно часто считают, что плохое случается с плохими людьми, а они ведь хорошие. И даже при том, что наркобизнес заходит на территории школ, расцветает в вузах, окучивает клубы и интернет, родители не заморачиваются той пустотой, одиночеством и недопониманием, в которых ребенок оказывается в переходном возрасте. По статистике среднеарифметический родитель тратит на ребенка 15 минут в день. То есть если кто-то тратит час-два, значит, кто-то тратит несколько секунд на окрики и команды, из которых состоит контакт с ребенком.
- И Валя, и Вика находили близких людей не в кровных родственниках, а в посторонних людях. Кровное родство как будто не просто не являлось залогом их близости, но словно бы связывало изначально чуждых друг другу людей. Обычная ли это ситуация, на ваш взгляд?
- Есть истории самой Вали, строящей свою жизнь, опираясь на бабушку и память о бабушке. И, естественно, она подбирает никому не нужную девочку-подростка, поскольку видит в ней себя. Обеим не повезло с родителями, что вовсе не означает темы обесценивания семьи. Напротив, остро нуждаясь в семье, героиня создает ее вокруг себя из чужих по крови людей. И я уже говорила, что считаю книгу написанной в жанре «психоаналитической прозы», помогающей людям с проблемами взглянуть на собственную жизнь и что-то поменять в ней.
- Валя и Вика приехали в Финляндию к Соне и Юкке погостить. Соня хотела выдать Валю замуж за красавца-шведа, которому Валя явно понравилась, к тому же богатого, но Валя отказалась, хотя и сама не до конца понимала по какой причине. Солидарны ли вы с ней как автор в ее решении и почему?
- В тексте Валя довольно четко артикулирует, что больше не готова к очередному необязательному браку и настолько самодостаточна, что ее не привлекает брак по расчету. К тому же Валя не теряет надежды снова встретить недосягаемого Горяева, в которого влюблена, о чем и говорит шведу, отказавшись от ночи с ним.
- Почему в Финляндии, несмотря на бытовую обустроенность, так мало оказалось счастливых людей? Из чего вообще складывается счастье и насколько это универсально?
- Героиня не говорит, что их мало, она говорит, что их не больше, чем в ее растерзанной в этот момент и нищей России. Скандинавы в принципе угрюмей нас. В позапрошлом году мы с мужем долго жили летом в Финляндии, заезжали в Швецию, которую я неплохо знаю, и не скажу, что счастливых людей там прибавилось, особенно на фоне массовой миграции из третьего мира. При этом каждый год мы читаем, что это самые шоколадные для жизни страны, хотя депрессия разлита там по улицам по колено. Английский экономист Эрнст Фридрих Шумахер, консультируя премьер-министра Бирмы (нынешней Мьянмы), ввел термин «буддистская экономика», подразумевающий, что показателем уровня жизни является максимальное благополучие при минимальном потреблении, хотя западная экономика ориентирована на максимальное потребление с помощью оптимального производства. Шумахер даже ввел в государственные показатели Бирмы коэффициент счастья. Мне как буддистке это близко и понятно, думаю, что счастье надо искать именно в этом направлении.
- Попав на телевидение, Валя рассказывает о целебных свойствах деревьев. Ведущий ее раздражает, как и Маргарита, у которой она снимает комнату под массажный кабинет, как и все, кто ей кажется несерьезным. На ваш взгляд, читатель должен быть на стороне Вали в ее раздражительности?
- Телеведущий Зайчиков и Маргарита, на мой взгляд, не могут не раздражать своей пустотой и претенциозностью в сочетании с нахрапом. Зайчиков откровенно пошлый и бездарный телеведущий, а Маргарита – деградантка, живущая легендой, что стать выдающейся виолончелисткой ей помешал сломанный палец, хотя палец сто лет как в порядке. На чьей стороне будет читатель, зависит исключительно от его развития. И в тексте четко сказано, что оба ничего не добились в жизни своими руками, а возбухли благодаря положению родителей.
- Кого из современных российских писательниц вы для себя выделяете?
- Если оценивать поколениями прозы, на мой взгляд, в поколении постарше меня безусловные звезды – Людмила Петрушевская и Людмила Улицкая. В моем поколении это Ольга Славникова. Много лет номинируя на премию «Национальный бестселлер», я, как феминистка, пытаюсь привлечь внимание к именам молодых писательниц. Среди них много одаренных, но однозначно лидирует Мария Лабыч. Несколько лет назад я номинировала на премию ее роман «Сука», но ему не хватило для победы одного голоса Большого жюри. В этом году я не собиралась не только номинировать, но даже читать ее новый текст «Путь тарбагана». Открыла роман и не смогла оторваться, он оказался на сто голов выше всего, что было прочитано мною за год. Мария Лабыч – писательница колоссального таланта и масштаба.
- Что вы сейчас читаете?
- В данный период я, как все бабушки и дедушки, чаще всего читаю Маршака, Барто и Чуковского, причем вслух. Конечно, читаю новую прозу, поскольку, как феминистка, считаю своим долгом открывать новые женские имена. Раньше радовалась присказке «вот выйду на пенсию, начну читать», но моя пенсия, к сожалению, не замедлила ритма жизни, и читать «для себя» могу позволить себе, только заболев. Остальное время плотоядно поглядываю на полки с книгами, которые давно некуда ставить...
