С профессором факультета коммуникаций, медиа и дизайна Высшей школы экономики, председателем организации ПЭН-Москва, лауреатом премии Большая книга за 2018 год, лауреатом премии Книга года (2013), победителем конкурса «ТЭФИ—2011» в номинации «Ведущий информационно-аналитической программы» категории «Лица», писателем, публицистом, литературоведом, журналистом Александром Архангельским мы поговорили о сегодняшней роли литературной критики, о прозе и поэзии, поэтах и прозаиках, о том, могут ли книги менять жизнь и о новых форматах в жизни и творчестве, о вере и доверии, о литературных премиях и многом другом.
- Александр, для нашего нового раздела «Люди и книги» вы рассказали о книгах, которые вас формировали, а давайте поговорим о том, как со временем менялись ваши предпочтения?
- Знаете, они у меня никак не менялись, потому что за исключением того периода, когда я работал литературным критиком, я не чувствовал никаких обязательств по отношению к литературе и просто не дочитывал то, что не ложилось в эту минуту мне на сердце. Когда был критиком, я обязан был прочесть все от начала до конца, потому что иначе не честно.
- Такое «долговое» чтение не вырабатывает отвращения к чтению вообще?
- Вырабатывает. Поэтому судьба нормального литературного критика, активно вовлеченного в процесс, это 10-12 лет. А потом ты либо становишься сухим холодным профессионалом… Чем отличается хороший актер от плохого? У хорошего актера много штампов, а у плохого мало. Так и здесь, ты переходишь на приемы.
- Да, помните, Андрей Миронов говорил, что лучший экспромт – подготовленный?
- Да, но это другое. Критик должен быть страстный. Правда? Но если у тебя страсть умерла, то ты начинаешь ее изображать. Начинаешь себя искусственно расковыривать, злить либо наоборот становишься сладким.
- А какова роль критики? Что должен делать критик?
- Где? Когда? Сегодня или вообще? Сегодня в России, к сожалению, очень маленькая. В отличие от собственно занятия литературой, критика предполагает профессиональную принадлежность, то есть зарабатывание денег. Быть критиком только по призванию и где-то зарабатывать деньги еще после этого – это какая-то избыточная роскошь. Критик – это профессия. И эта профессия институционально в России почти отсутствует, нет мест, где можно работать критиком и ничем иным при этом не зарабатывать. Есть часть культурного пространства, связанного с рекламой. Аннотации. Это даже не пиар, просто тебе сказали, что эти книжки надо читателю порекомендовать. Написал пол-абзаца – вот и порекомендовал. Это не критика, это такое обслуживание процесса – важное, может быть, но это сопровождающий жанр, а не основной.
У нас, повторяю, институциональные условия для этого отсутствуют, в отличие от Германии, где ты приезжаешь на Франкфуртскую ярмарку и видишь спецвыпуск «FAZ» - «Франкфуртер Алльгемайне Цайтунг», главной немецкой газеты – где 150-200 полос, рецензий 5-6 на странице. Но в обычные недели выходит газетная тетрадка, связанная с книгами. Там должен быть фельетон, кусочек из нового романа, там у вас обязательно несколько рецензий, интервью, дискуссия. У нас больше нет общенациональных газет, а в газетах, которые претендуют на то, чтобы считаться газетами для продвинутого слоя, есть отдельные статьи по разным темам, но нет фокусного – не то, что о литературе – о культуре в целом. То есть нет структурных условий для того, чтобы критика существовала. Можем сказать, что есть критики, но нет критики.
- Владимир Козлов подводя итоги критического конкурса, который он проводил в журнале Prosodia, пишет, что, если судить по тому срезу критической мысли, который можно сделать по работам, присланным на конкурс, то сейчас много стоящих критиков, могущих написать об одном стихотворении существенно меньше тех, кто порядочно напишет о книге стихов, еще меньше – о творчестве одного автора и нет никого, кто мог бы охватить всю литературную ситуацию. То есть, выходит, сейчас или нет такого критика, который был бы способен к обобщениям или, действительно, настолько разнородна и сложна литературная ситуация, что ее невозможно свести к чему-то единому и стройному?
- Да, но я говорю о критике не как ответвлении истории литературы, мне кажется, что обзорные работы – это уже следующий этаж, мы, может быть, до него и не дойдем. Мы говорим о критиках, которые регулярно пишут о новых книжках. И не просто хотят это делать, но имеют возможность и большую аудиторию. Это Галина Юзефович на данный момент в «Медузе», Наталья Кочеткова-Морозова с Ленты.ру и, может быть, Павел Басинский из «Российской газеты», хотя это уже другая читательская аудитория. Заметьте, я беру разных, я сейчас не про то - нравится или не нравится, а про то, кто имеет просто техническую возможность влиять на предпочтения довольно большого количества людей. У остальных просто нет такой возможности. Толстые журналы – это про что-то совсем другое. Это скорее про знак качества, про золотой стандарт, но не про влияние. В том числе и литературно-критическое.
- Помню, вы говорили, что в толстых литературных журналах критическая часть – самая скучная.
- Так не было, но стало.
- А с чем это связано? С заказными статьями, например, или…
- Нет, там нет заказных статей нигде. Там просто нет большой аудитории. Писатель, а поэт тем более, может обходиться небольшим кругом. А зачем нужен критик при таком раскладе? Если только это критик при каком-то направлении, превращающий это направление в некую концепцию и ведущий за собой.
- То есть получается, что критик так плохо и скучно пишет, потому что гаснет от мысли, что немногие его прочтут?
- А давайте я про себя, чего про других говорить? Когда-то я работал в журнале «Дружба народов». Когда ты публиковал статью в «Дружбе народов», это означало, что ее на утро после выхода читало огромное количество людей – начинались споры, обсуждения, звонки. Ты приходил куда-нибудь в музей, а к тебе подходили те, кто был с тобой не согласен. Было видно, что ты работаешь для чего-то. Потом этого стало все меньше и меньше. И я в какой-то момент подумал, а для чего я это делаю? Чтобы высказаться? Я не нуждаюсь в этом, я могу не высказываться. Как автор – я могу написать книжку и испытывать иллюзию, что ее не прочтут сейчас, но прочтут потом – когда-нибудь. Критик такой иллюзии испытывать не может. Если его не прочтут сейчас, то его не прочтут никогда.
В стол писать литературно-критические статьи как-то странно. Печатать для 1000 человек именно литературную критику, не эссе и не науку, тоже не совсем понятно зачем. Поэтому я думаю, что она гаснет. Как в вате. В вате все гаснет. Есть драгоценные игрушки – елочные, которые должны жить в вате, но критика - не елочный шар, она публична. Она нуждается в том, чтобы о ней шли разговоры. И это вина государства и бизнеса. Государства, которое смотрит в сторону архаического прошлого, в которое не вернешься, а бизнес наш смотрит вообще не понятно куда, потому что это в массе своей не финансовая элита - просто богатые люди. А элита создает условия для существования элитарной культуры, в частности для существования критических разделов.
Вот я приезжаю в Германию и вижу совершенно другую литературную среду обитания в целом. В театре все-таки немного по-другому. Повезло, Марина Давыдова возглавила журнал «Театр» и стала лидером целого направления. И там есть разные уровни высказывания – есть газетная дискуссия, есть интернет-дискуссии и есть большие статьи. «Театр» все-таки читают профессионалы. А у нас литературоведение читают даже больше, чем критику.
- А как эту ситуацию можно поправить? Вы видите какие-то способы?
- Поскольку я профессионально занимаюсь вопросами культурной и образовательной политики, я могу сказать. Не про политику как борьбу партий и не про экономическую политику. У меня есть суждения, но там я не профессионал, а здесь - профессионал. И могу совершенно с полной ответственность сказать, что момент, когда можно было что-то поправить в той культурной политике, которую проводят, упущен, и точка невозврата, к сожалению, пройдена. Я против революций – как политических, так и культурных, но поправить с помощью донастройки уже ничего нельзя.
В образовании, быть может, остается небольшой ресурс. Есть надежда, что тот маразматический крен, который приняла школа за последние годы, будет выправлен. Есть альтернативные лидеры образовательной политики. Понятно, на кого опираться, если все станет не так плохо. Есть «Эврика» Адамского, есть опыт Болотова, есть академик Семенов, изгнанный из ректоров МГПИ, я могу много имен назвать. Это люди не просто имеющие свое суждение, но имеющие управленческий опыт.
- Но они ведь не доходят до школ, в которых большинство детей учится.
- Были разные периоды, разные времена. Но какой-то условный шанс тут еще сохраняется. В области культурной политики мы же видим, что политика государства – это идеологическая архаика без воспроизведения архаических институтов. А литературная критика, допустим, архаический институт. Если ты архаизируешь культуру, то уж хотя бы воссоздавай инфраструктуру под свою архаику, но даже этого не делается. Поэтому там будет, мне кажется, крах, а потом, может быть, что-то начнется.
Никаких надежд на государство или бизнес в этом смысле я не возлагаю. А на что возлагаю? На алармизм. Когда у тебя все слишком хорошо, то тем самым у тебя уже все плохо. Почему в той же Франции – лучше брать там, где мы переигрываем, – так все плохо с электронной книгой? Потому что все слишком хорошо с бумажной. Есть институт распространения, есть институт регулирования цены по всей стране и т.д. Зачем развивать новое, если у тебя еще работает старое? В России старое уже практически не работает, поэтому все здесь развивается семимильными шагами. У нас рухнула система периодической печати, зато электронное оповещение растет, как на дрожжах. Эта модель не только в литературной критике не срабатывает, она нигде не срабатывает. Вот вы читаете газеты?
- Нет.
- И я не читаю. Только в самолете, просто потому, что летаю раз сорок-пятьдесят в год. А так мне в голову не придет взять в руки русскую газету. В лучшем случае, я буду читать отдельные статьи, а в худшем - не буду читать ничего. А в Германии и Франции есть газеты. Le Monde – хорошая, плохая, но французский интеллектуал, хоть чтобы обругать, будет ее обязательно читать. И там литературные полосы, по выходным целые вкладки. Здесь этого нет и уже не будет. На государство надежды никакой, оно заниматься этим не станет, а если станет, это все будет сплошное разорение.
Но мы видим, как телевидение, теряя по пути лучшие кадры, привело к тому, что возникает альтернативная видеосреда. Даже если не брать такой топовый проект как Дудь. Потому что всегда можно сказать, что Дудь задает вопросы ниже пояса, вот, мол, и успех. Возьмем такой более умеренный проект как «#ЕщеНеПознер» с Николаем Солодниковым. Это все-таки сотни тысяч просмотров. Сто тысяч – это полный битком набитый стадион Лужники, где нет ни одного свободного места. И это сопоставимо с тем временами, когда литература была в центре внимания.
Я в юности, классе, наверное, в 9-10-м, пошел на день поэзии, который проводился в Лужниках зимой. На подходе были толпы, конная милиция. Пар, который из ноздрей у лошадей выбивался, я помню до сих пор. И это сегодня воспроизводится, но только в заочном виде. Стадионы собираются. Вокруг интеллектуальных разговоров – в том числе, разговоров о литературе. А потом начинает что-то появляться.
Тот же Солодников запустил проект «Закладка» про книжки. У него 20 тысяч просмотров со дня старта, это мало по меркам ютуба, но очень много сравнительно с газетами. Я не говорю, что этот формат победит, но мы видим, как люди, которым не находится места в инфраструктуре, создаваемой бизнесом и государством, ищут дорогу сами. И где-то кто-то эту дорогу найдет. Не первый, так второй, не второй, так третий, не третий, так десятый. Книжный блогинг, сарафанное радио заводят механизм раскрутки, конечно, не на полную мощность, но как-то подкручивают, мы видим, как тиражи чуть-чуть прибавляются. Уже создана премия для книжных блогеров. Ее создала Майя Кучерская, а сейчас это будет подхвачено «Эксмо». Где-то в этих новых форматах, не связанных ни с бизнесом, ни с государством, будет зарождаться новая инфраструктура. Причем она должна быть как минимум не убыточная. На сегодняшний день это все любительство. Почему? Потому что не приносит доход.
- Вообще, приносит. Потому что те люди, у которых огромное количество просмотров, подписчиков, этим живут.
- Они пока еще не про книжки. У Солодникова (я имею в виду «Закладку») по просмотрам неплохой результат, но это вряд ли закрывает расходы. Но это начало. Если это достигнет хотя бы 50 тысяч, он не будет тратить деньги на съемочную группу, а если 100 тысяч, то это будет приносить маленький, но доход. А если у него получится, то за ним пойдут и другие. И на это я надеюсь. На то, что есть новые форматы и новое поколение, которое эти форматы использует.
- На канале «Культура» была передача, в которой Светлана Дружинина сетовала на то, что современные молодые люди думают и чувствуют картинками, и часто за этой картинкой не стоит того, что стоит за словами. Картинка победила. Вокруг всего этого нарастает много разных явлений, в том числе и современная поэзия, которая собирает виртуальные стадионы – Ах Астахова, Сола Монова…
- Это очень разные явления. Сола Монова – это придуманная роль. Под нее верстаются грамотные, рассчитанные на смену масок, стихи. На ночь, в книге их читать никто не будет, но смотрят и слушают. Сола Монова - актриса, придумавшая себе поэтический спектакль. Это нормальный театр. Астахова – милая симпатичная девочка, не читавшая ничего и ничего не понимающая, но попавшая на какую-то асадовскую волну. Это два явления для меня абсолютно разных. И это связано не с видео, а с игрой на сцене. Это не картинка – это пьеса. Пьеса в стихах. И совершенно эксцентричная, что скорее отдает очень талантливым пародированием декаданса. Никто же не воспринимает это как стихи.
- Не могу за это поручиться. Думаю, что многие, кто ее слушает.
- Ну да и хорошо. Я вот вчера читал лекцию о Чехове, и выяснил, что до сих пор многие не понимают, как может «Чайка» считаться комедией. Я показывал фотографии – они же сохранились – второй «Чайки», мхатовской. А тем более «Вишневый сад» – знаменитое представление 17 января 1904-го года. Там же видно, что они ломают комедь. Что они преувеличивают пошлость изображаемого. При этом лирический фон задника с тенью вишневого сада, ложащейся на декорации, на обои этого дома – умирающего, уходящего. Кстати говоря, сам Чехов дал нам два названия. Как минимум, если верить мемуарам Станиславского. Первое, которое он придумал, был «В’ишневый сад», а потом он сказал – нет, вишн’евый. Станиславский говорил, что в’ишневый – это сад Лопахина, а вишн’евый – сад Раневской, дворянский, уходящий. Что касается картинки, то да, она молодым понятнее, хотя скорее звук им понятнее, это скорее поколение аудиокультуры – то, которое совсем младшее. Слушать музыку – это эрос. Молитва, любовь – все там. Мы до сих пор обсуждаем клиповое мышление, а это феномен конца 90-х годов. Ну и клиповое, и что? А чем клип хуже всего вокруг?
- В чем-то даже лучше, потому что это иная скорость мышления.
- Да, это очень быстро. Проблема-то в другом – младшее поколение массово уходит в аудио. В видео сохраняется связь с текстовым нарративом больше, чем в аудио.
- Интересно, где яйцо, а где курица? То, что много слушают аудиокниг, провоцирует появление аудиалов или наоборот? Раньше визуалов было больше.
- Человек стал двигаться, спешить, он едет либо на велосипеде, либо на машине, либо на электросамокате. В Москве скоро, уже в этом году, появятся сто такси с автопилотом. Человек попал в среду, где ему некогда смотреть, а слушать можно. Все прогнозы 90-х годов о том, что умрут все разговорные радиостанции, а выживут музыкальные, разбились о пробки.
- Интересно, это мы своими глазами видим эволюцию в действии – дети рождаются, а у них лучше сформировано аудиальное восприятие, переданное им родителями, которые больше слушали.
- Мы задним числом очень легко объясняем, прогнозировать тяжело, а объяснять…
- Мы фантазируем.
- Причины объяснить легко, они понятны. Все разговоры о том, что это ужас, когда ребенку дают в руки айпед, и он потом раздвигает изображение на стекле и не понимает, почему оно увеличивается, с одной стороны, нелепы. С одной стороны, это визуализация, а с другой - исчерпание визуализации, потому что ребенок это воспринимает, как нечто обыденное – такое же обыденное, как для нашего поколения – бумажная книга. Для него это не то, на что он равняется, а немножко даже отстой. И он вырастает с ощущением, что это все примитивно. И вот он идет в аудио. Так что вообще другие форматы. В школе это можно использовать. Если детям понятнее видео, ну дайте им поработать с литературой для видео. Пусть напишут сценарную разработку.
- Возможно, это пугает людей старшего поколения, потому что они чувствуют огромный разрыв с молодежью. Она уже другая.
- Так и мы были другие. Наше поколение прошло путь от печатной машинки до экрана без клавиатуры. Но когда мы думаем, что в 19 или в 18 веке было иначе, мы ошибаемся. Роторная машина с двумя вращающимися бобинами, появившаяся в год рождения Пушкина, в 1799 году, поменяла отношение литературы и читателя полностью. Она предполагает большие тиражи. Журнал побеждает книгу, газета побеждает журнал, картинка побеждает текст – это вызов, на который отвечали авторы. А что – технологически Чехов не зависел от того формата печатных изданий, с которыми он сотрудничал? В конце концов, он же переиграл. Это всегда происходит, просто в разных формах. Всегда приятнее разговаривать о вчерашнем, выдавая его за завтрашнее. Визуализация – это вчерашний день. А надо говорить об аудиальном.
- А завтра будет что-нибудь тактильное.
- Ну мы не знаем. У меня как человека не юного мозоль на среднем пальце, от письма. А вот мозоль среднего поколения – от компьютерной мышки, но теперь и мышки больше нет, есть трекбол. Какая мозоль будет следующей? Наверное, мозоль на большом пальце.
- Говорят, что он даже постепенно сделается длиннее.
- Вполне вероятно. Но за этим еще что-то будет, мы никогда не остановимся. Просто надо принять, что мы – в течении, мы в потоке.
- Немного о другом движении – помню, что вы как-то обсуждали, как можно привести интеллигенцию в храм. Как бы вы сформулировали: что отвращает интеллигенцию от церкви? И возможно ли это преодолеть?
- Во-первых, для начала надо перестать ее отпугивать.
- Что ее отпугивает?
- Примерно то же, что нас отпугивало в КПСС: митрополитбюро, партийные пленумы, сверху спущенные решения и главное – нахрап: мы тут главные. Кто вам сказал, что вы главные? Христос не был главным. Он говорил, что «Царство мое – не от мира сего». Я недавно был в Екатеринбурге, где горожане выступали против строительства храма на месте сквера у драмтеатра. К счастью, я был в тот день, когда сняли забор. Там, с одной стороны, действовал нахрап, люди вышли на улицу утром и увидели заборы. С другой – с людьми никто не пытался поговорить. Сказать, зачем этот храм вообще нужен. Ровно через водную гладь стоит другой храм. Зачем? Какова необходимость? Зачем людей дразнить? Почему не в той части города, где храмов нет? При этом олигарх, финансирующий строительство, не так плох, как его изображают. Но там, конечно, полный разрыв коммуникации.
И самое существенное: пора понять, что исторический период, который начался, с одной стороны, фильмом «Покаяние», а с другой стороны -тысячелетием крещения Руси, закончился. «Покаяние» 86-го года обернулось фильмом «Левиафан». Покажите мне дорогу, которая бы не вела к храму. А общий пафос – исправим несправедливость, допущенную безбожным обществом в отношении церкви - уперся в «антихрамовые» настроения.
Почему? Потому что был неформальный, по умолчанию, контракт общества насчет строительства храмов. До недавнего времени это было как бы не строительство, а восстановление исторической правды, восстановление облика, восстановление утраченного. Считайте, что мы ее восстановили. Всякое следующее строительство церкви – это просто строительство. Не меньше, но и не больше. Мы ничего больше не восстанавливаем, ничего больше не воскрешаем, все, что можно было восстановить, восстановлено, а все дальнейшее – на общих основаниях. Необходимость стройки надо обосновывать, доказывать, и люди должны ее принимать. Нахрап ни к чему доброму никогда не вел и не будет вести.
- Денис Гуцко в Фейсбуке постил данные о том, что, кроме храма, очень много всего другого собираются построить за компанию.
- Я там сам повесил вопрос, но не утверждение, потому что надо проверять – правда ли это? Мне, с одной стороны, пришло несколько ссылок, что правда, а, с другой стороны, исходный пост через два дня был удален. Я думаю, что там просто эта же компания строит где-то в другом месте еще что-то. Если вы увидите этот сквер, поймете, что там невозможно построить ничего, кроме храма. Он маленький. Даже если его целиком застроить, там нет места для высоток. Может быть, им дали какой-то другой участок, но там какая-то не проясненная ситуация.
Это история не про захват земли, а история про отсутствие коммуникации. И о том, что, если церковь хочет остаться в земном сообществе, должна научиться с людьми заново говорить. Причем не о власти, а о воли. О любви. А все остальное вторично. Более того, вера не про этику, она про отношения со смертью. Христос побеждает смерть, поэтому он Христос, а не потому, что он предлагает нам территории, на которых нам будет удобно строиться. И побеждает любовью и самопожертвованием. Где в этих сюжетах Христос? А если нету, значит, там и церкви нету.
- Понятно, что сама церковь в себя приводить не должна. Хотя есть примеры такого служения, которое, действительно, приводит в храм – иеромонах Савва Мажуко, например. Его книги и лекции. Или книга архимандрита Тихона (Шевкунова). Кто тогда мог бы взять на себя эту функцию?
- Те, кто приводит в церковь, есть. Их много, от владыки Романа в Якутии до игумена Агафангела (Белых), который героически удерживает от распада крохотную общину на Тикси. Или отца Алексея Уминского. Или отца Федора Бородина. Или… тут я ставлю многоточие, даже малую часть не упомянешь. Но тут же появляются те, кто отводит от церкви, ее именем распространяя ненависть, зло, высокомерие.
- В прошлом году в редакции Елены Шубиной вышла ваша книга «Бюро проверки». В романе действие происходит в восьмидесятые. Сразу несколько романов связаны с этим периодом (Быков «Июнь», Идиатуллин «Город Брежнев», Варламов «Душа моя Павел», Маринина «Горький квест»). С чем связан этот тренд? И чем именно вам дорого это время?
- Поскольку я имел опыт работы и историко-литературный, и писательский, могу сравнить эти логики, и они совершенно не совпадают. Если бы я действовал как историк литературы, стал бы искать либо биографические, либо социальные, либо иные причины, почему эти авторы совпали. Или еще лучше поискал бы какой-нибудь общий источник книжный или киношный, из которого они все произросли. Как автор я знаю, что это происходит совершенно не так, работа идет по иным принципам – такие антеннки, с помощью которых люди улавливают то, что носится в воздухе. Причин много, но есть ближайшие для части авторов, как, например, для Варламова, в меньшей степени Идиатуллина, еще в меньшей степени Серебренникова, если брать не только литературу, но и кино, то это биографические вещи, а это рано или поздно момент, когда перерабатываются ощущения, полученные в юности, прораставшие сквозь тебя.
- То есть просто это люди, юность которых пришлась на 80-е…
- Просто пришла пора. Хорошо, но этим можно объяснить наш с Варламовым или Идиаттулиным опыт, но если посмотрим шире, выходит True Detective третий сезон, где действо разворачивается в 80-ом году, в том же году, что у меня. Я ни авторов этого фильма не знаю, ни причин, по которым они обратились к этому периоду, так что, мне кажется, тут что-то другое. И здесь мне придется сделать небольшую оговорку. Я категорически не согласен с тем, что можно написать роман об истории как таковой. Хуже того – и о современности как таковой его написать нельзя. Если ты пишешь об истории или о современности, то лучше написать исследование. И о 80-х годах как таковых больше скажет почти гениальная книга Юрчака «Это было навсегда, пока не кончилось». Название точно гениальное. Книга о последнем советском поколении. Это о времени. Это познание, это описание, это эпоха.
Литература, кино, театр – живут по совсем другим законам. Вы пишете о человеке, и вы помещаете его в определенные обстоятельства во времени и пространстве. Не может быть романа об Америке. Может быть роман, действие которого разворачивается в Америке. Дьявольская разница. Не может быть романа о 80-х годах, может быть роман о герое, который попал, либо жил, либо вспоминает о 80-х. И это значит, что в этот момент какие-то вещи проявляют в нем нечто невероятно важное. И эта эпоха лучше всего подходит для высказываний о герое и о мире.
Теперь я вступаю в опасную зону, потому что автор, который начинает рассуждать о своем тексте, - такой же интерпретатор, как любой другой. Есть иллюзия будто бы он знает, как это строилось на самом деле, но ничего он не знает. Он потом ищет объяснений. Поэтому у меня есть скорее гипотеза, чем точное объяснение. Ну, например, сегодня все мучительно ищут ассоциацию с эпохой, когда все уже закончилось, но еще ничего не началось. В моем случае 80=й год, или 81=й, как у Серебренникова, или 82=й, как у Идиатулина, – всем понятно, что так больше не будет. А как будет – не знает никто. И в этом зазоре между временами человек застревает, и он что-то должен делать.
Задним числом все легко объяснить. А когда ты в этой точке, ничего не ясно. Ни идеалы, ни практики, ни опыт – ничего не работает, а нового у тебя не появилось, и это крайне интересно для того, чтобы посмотреть на героев, чтобы проверить его на излом вместе с эпохой. И зарифмовать к твоим сегодняшним ощущениям, потому что мы живем во времени, которое кончилось. И не началось. Мы живем, если посмотреть на день сегодняшний, в такой искусственно создаваемой архаике, когда и архаики тоже нет. Все кончилось, архаика тоже кончилось. Но так проще шифровать пустоту. Я думаю, что это главная причина.
- Насколько роман автобиографичен? Многое ли главный герой перенял от вас?
- Я бы хотел верить, что немногое. Герой мне важен, но я бы не сказал, что это абсолютно положительный герой. Он – герой, он скорее должен быть живым, чем идеальным. Или даже просто хорошим. Но, конечно, любой автор подворовывает что-то из своей биографии, когда ему не хватает деталей, связок, поворотов, он что-то берет из ближайшего материала, который всегда в его распоряжении. Особенно, если у него хорошая бытовая память.
Я приехал в Москву в день открытия Олимпиады 80-го года, как и мой герой, приехал из стройотряда, как мой герой, у меня были религиозные поиски, хотя и несколько иные, как и у моего героя. И какие-то мелкие эпизоды воспроизводят то, что со мной было, но мне бы хотелось верить, что это не автобиографический текст. Я не против автобиографического материала, я просто откладываю это на потом, когда физически станет тяжелее совладать с романной формой, у тебя самый простой материал - ты сам. Вот в старости и займусь этим, потому что все-таки романная работа (не знаю, как с рассказами) требует хорошей физической формы: ты должен много лет помнить огромное количество деталей, помимо окружающих тебя жизненных. Это как актер, который играет в сериале, а параллельно играет многочисленные роли в жизни, в театре и в кино, он должен все время перепрыгивать бесконечно длящийся многолетний сериал. Так и здесь.
- Вы сказали о том, что вы воцерковлялись иначе, чем ваш герой. А как?
- Как положено, это были сначала поиски астралов, полу-оккультная мистика. Мой крестный со смехом мне рассказывал о том, как он в свое время воцерковлялся. Они с другом начали искать всякого рода мистических озарений, дождались, когда его родители уедут на гастроли, и собрались провести ночь озарений, приняли какое-то лекарство в надежде, что оно поможет им в видениях. Кстати, в то время продавались лекарства, которые давали тяжелые полувидения, например, эфедрин и димедрол. Безрецептурные препараты, которые давали не скажу, что наркотическое, но тяжелое визуальное переживание. Это снотворные, которые, если их принимал, то спал и видел. И это было, с одной стороны, на грани с бодрствованием, с другой стороны, ты не проснешься, потому что это сильные снотворные. И это яркие впечатления и довольно мрачные. Но они приняли не димедрол, а мочегонное, поэтому вместо озарения провели ночь, бегая в сортир. Так что у меня это скорее восточные были поиски. Радха-Кришна, Кришнамурти, великие карты Таро – в общем, все это.
- То есть на этом пути что-то такое произошло, что позволило убедиться в реальности метафизического?
- Просто было тесно и душно. Я бы не сказал, как часто говорят, что люди начинали религиозные поиски, потому что политической жизни не было. Я был тогда политически никакомыслящим, меня не очень тревожила невозможность политической самореализации, у меня были какие-то совершенно другие причины и у всего моего круга тоже. Просто было тесно в этой жизни. Любой – от социальной до бытовой - и было ясно, что душе хочется открыть форточку куда-то. А поскольку, где эти форточки - никто не знал, то начинали с самых больших и очевидных.
Самой большой форточкой был восточный путь, он долго довольно продолжался, потом как-то структурировался – от совсем уж оккультного скорее к буддистским мотивам. А потом в какой-то момент я зашел в церковь. Был такой замечательный митрополит Антоний Сурожский, который сказал, если мы не увидим отблеска вечной жизни на лице встреченного нами человека, мы никогда во взрослом состоянии в церковь не придем. Вот я встретил людей, у которых был отблеск вечности, а потом не то чтобы разорвал со своим предшествующим полумистическим опытом, а просто встретил религию скоропостижного спасения. И поэтому меня перестал волновать вопрос о перевоплощениях, карме, дхарме. Я не спорил, я просто отложил за ненадобностью.
«Ты больше, чем просят, даешь», - написано у Пастернака. И все-таки, если быть трезвым и не поддаваться давлению среды, православие тебе (не как социальный институт, а как религиозный опыт) не навязывает и не требует от тебя отрицания науки, более того, оно, может быть, более критично по отношению к чудесам, чем наука. Я сейчас имею в виду не массовые практики, которые сегодня сложились. Если вы внимательно относитесь к канонизации святых, то обращаете внимание и на раздел «чудеса». И вы видите, что комиссия по канонизации сначала начинает отсеивать (не принимать, а отсеивать) эти самые чудеса, потому что если есть малейшее сомнение, то лучше не верить в то, что было, чем верить в то, чего не было.
- А вы были когда-нибудь свидетелем чуда?
- Был, но я бы не очень хотел про это говорить.
- Хорошо. Скажите, а много ли было критических откликов на «Бюро проверки», и радуют ли они вас?
- Довольно много было, издательство даже завело страничку, куда все складывало, счет шел на десятки, поэтому, я думаю, что книжка была прочитана. Радовали ли или огорчали? Как вам сказать. Смотрите, поскольку я работал в кислотной телевизионной среде, то эмоции у меня, в том числе и отрицательные, пригашены. Чтобы меня задеть, нужно, чтобы очень близкий человек сказал что-то несправедливое. У меня достаточно дистанцированные отношения с литературной средой. Но когда бывало понимание – а что значит понимание? – это тоже ведь иллюзия. Когда кто-то говорил о романе то же примерно, что вижу я, это всегда радует. Почему? Потому что тебя похвалили? Или потому что ты вступил в какой-то очень важный для себя диалог? Мне кажется, что второе.
Вообще литература хороша тем, что она всегда о том, что важнее, чем литература, что выходит за ее границы. Тот, кто стоит на коленях перед литературой, никогда с литературой не встретится, она не приходит к тем, кто стоит на коленях перед ней. А что касается глупостей, которые тоже пишут, то надеюсь, что у меня достаточно чувства юмора, чтобы относиться к ним как к глупостям. Особенно, когда были такие рецензии, где явно видно, что автор не читал, но спешит сказать. Я тоже этих людей понимаю, сам работал критиком, знаю, каково тебе, когда читать неохота, а сдавать надо. Поскольку прямую можно провести через сто точек, а можно через две, значит, ведешь через две. Открыл начало и конец, попал – попал, не попал – не попал.
- Но вы ждете критические отзывы на свои вещи? Насколько для вас это важно?
- Это очень важно. Это институционально важно. У нас нет критики интерпретационной – то есть что значит нет – есть, но очень мало – которая бы тебе самому открывала бы глаза на то, что ты сделал, даже пускай ценой отрицания.
- А были такие случаи, когда критик говорил что-то такое сущностно важное, что позволяло вам и себя увидеть иначе и понять, куда вы движетесь?
- Нет, скорее, повторю: диалог, который открывал мне самому глаза на то, что я сделал. Читательские разговоры были, которые проясняли мне в уже написанном какие-то связки, которых я сам не видел, которые шли интуитивно. Там же есть, кроме явной христианской, подавленная индийская тема. Но я писал интуитивно про формальную встречу индийских начальников, при этом в финале говорится об индийском облике толпы, собравшейся на похороны Высоцкого. И формальная встреча индийского вождя, и неформальное прощание с Высоцким, где есть индийский мотив, - я не думал про это. Но это слишком завязано на меня, чтобы быть важным для кого-то еще.
- Почему Алексей, главный герой романа, злится на маму, которая ждет его по ночам с прогулок? Создается впечатление, что его тяготит ее любовь. Почему сравнительно взрослый уже человек, аспирант, не подросток, словно бы стесняется своей матери, раздражается на нее?
- Я бы не сказал так, он любит ее все-таки, мы это видим. Так сквозная тема, если я правильно понимаю свой текст, это желание и нежелание переложить ответственность за себя на кого-то. Это может быть старец для Алексея, это может быть Андрей Дмитриевич Сахаров для одного второстепенного персонажа, который неслучайно выведен. Это может быть мать, невеста, главное, что не ты, а кто-то, кто посильнее тебя, кто за твою жизнь ответит. Рано или поздно это должно разбиться обо что-то. Либо принять другую форму. Ты искал одного руководителя, а не замечал, что вокруг тебя другие. И мать, и невеста ведь пытаются управлять его жизнью и между собой сталкиваются именно потому, что они и самодостаточны, и властны. Станет ли он самодостаточным и властным в конце концов – мы не знаем. Но предполагаем. Но это роман про духовное и не только духовное руководство и про самостоятельность.
- Да, про становление. Для меня это тоже вопрос. Человек либо старается как-то дистанцироваться, уйти от того, что сам в себе не принимает – в том числе от того, что отражают его близкие – та же мать. Наверное, христианство, в какой-то мере тоже на этом построено – на отказе от плохого, греховного. Либо – это другой путь – человек принимает себя, ту свою часть, которая его не устраивает чем-то. Принимает и в себе, и в других.
- Да, мы же видим, что Бог к герою пришел, а не герой к Богу. Это тоже про пассивность и необходимость воли. Первое название романа «Последняя воля». Мы долго думали с издателем – не слишком ли это мрачно, не слишком ли сильны ассоциации со смертью, хотя там есть и тема смерти. Но мне была важна игра на воле – последней. Это вопрос жизни и смерти, выбора, давления и так далее. Но это роман про волю. И про встречу и невстречу. Часть встречи произошла, но движение должно быть взаимным: если Бог пришел к человеку, то и человек должен прийти к Богу.
Как рассказывал тот же митрополит Антоний про одну исповедь: долго жаловался ему человек на свои несчастья, на проблемы, исповедник долго слушал, а потом сказал: «Я должен вам задать вопрос: готовы ли вы простить своего Создателя за то, что он все это допустил?». И это с одной стороны, шутка, а с другой стороны, правда. У нас есть отношения с Богом. Это про доверие. Нам сказали, что Бог есть. Мы в чем сомневаемся – в Боге? Или в своих представлениях о Боге? Если мы не сомневаемся в своих представлениях о Боге, то мы никогда не будем двигаться ему навстречу.
- А эта интерпретация словосочетания «верить в Бога» как верить в его существование – она не советская, когда принято было его существование отрицать? Я, кажется, у Юнга читала, что изначально перевод «верить» не совсем точный, точнее «доверять». То есть, нет сомнения в том, что он есть.
- Я не могу провести здесь лингвистический анализ. Русский синодальный перевод не лучший, наверное, но Послания переведены очень хорошо. Есть определение апостола, которое мне очень нравится: вера – есть уверенность в вещах невидимых. Или та же формула Тертуллиана: «Credo quia absurdum est». В советское время очень любили над этим смеяться, а это тоже очень точная формула. Если в этом нет нарушения обычной логики, то во что тут верить? Вера возникает там, где заканчивается рациональный опыт. Но там, где действует рациональный опыт, мы не должны его ничем подменять. Это нечестно. Поэтому я не знаю, как это на самом деле звучит, но мне кажется, что есть и вера и доверие. Все-таки для меня это два понятия. Я верю в то, чего я не вижу.
- Доказательств другого порядка – нелогических, опытных – их нет?
- Один мой знакомый, старый уже человек, сказал: «Вот, ты веришь. Объясни мне, неверующему, как это возможно». Я долго бекал-мекал, пытался объяснить, но если ты никогда не любил, то как объяснишь, что такое любовь? Единственный аналог (тоже плохой, но хоть какой-то), который я смог найти, это совесть. Никакими физическими показателями совесть не измеряется. Тем не менее, у каждого из нас есть этот опыт. У верующих и неверующих. Откуда берется совесть? Мы можем об этом спорить. Но то, что голос ее звучит, и нам часто приходится его придавливать, но все равно через подсознание, через сны, через ранние пробуждения все равно он к нам пробивается.
Так и вера. Она неопределима. Повторяю, я сторонник науки. Если можно объяснить научными методами нечто в жизни, значит, мы должны начать и закончить научными рациональными объяснениями. Там, где заканчивается наука, там есть область веры. Но нельзя подменять одно другим. Нельзя на основе религиозного опыта что-либо привносить в научные знания. Иначе получится как живая вода. У воды будто бы есть какая-то отдельная память. Да, мы верим, что крещенская вода на нас воздействует. А как? Не надо искать смены химической формулы. Химическая формула остается той же. Никакой молекулы памяти в воде нет. Из этого не следует, что у нас не может быть с водой как с природной стихией каких-то своих отношений.
- То есть, это ограничение не сегодняшней науки, а науки в принципе? Всего этого направления – оно никогда не достигнет того уровня, когда что-то будет понятнее?
- Нет-нет, я про другое. Есть литература и наука. В социологии литература – это ругательство. Строгие социологи говорят, что это с логической точки зрения – литература, а не познание. Что это описывает метафорический опыт, но не выстраивает рациональные основания этого опыта. Мне как раз кажется, что литература дает нам те глубины, которые часто не дает нам социальная наука. Но у них нет конкуренции – они про разное и по-разному. Так я не вижу конкуренции между наукой и религией. Я вижу опасность подмены. Наука не может вторгнуться в религиозное сознание, и религиозное сознание не должно навязывать науке свои представления. Есть такое мистическое учение о том, что есть особая память воды. Да нет никакой памяти воды. А есть наше отношения с водой, описываемые литературой и верой. Отношения с водой не могут быть описаны научными методами. Но ладно, мы ушли куда-то в сторону, мне кажется.
- Это интересная сторона. Но есть же наука, которая изучает измененные состояния сознания.
- Вот тут у меня нет своих данных, просто потому, что я не естественник, и поэтому я вынужден слушать и доверять – не верить, но доверять – тем, кто этим серьезно занимается. Это очень популярное направление. Насколько оно научное, не знаю. Я пытался свести в одной программе ученого, который занимается физиологией сна, и психоаналитика, который занимается снами сновидениями. Это был очень интересный разговор, потому что физиолог очень точно и глубоко говорил о том, что с нами происходит, когда мы спим, а дальше говорил, что никакой роли сны не играют, потому что мы не можем их фиксировать. И наоборот, психоаналитик прекрасно говорил о том, как мы можем интерпретировать сны и фиксируем их, но ничего не мог сказать о физиологии сна.
- А могут ли вообще люди договориться и понять друг друга, раз они все очень по-разному устроены? Просто даже физиологически. Например, есть такие тесты, где идет звуковая дорожка, и кто-то слышит на записи слово «лорел», а кто-то «енни» - одновременно. Или кто-то видит на одной и той же фотографии кроссовок розового цвета, а кто-то серого.
- Вообще, договориться могут только разные. Одинаковым незачем договариваться. А что значит понять? Давайте разделим. Если мы говорим о внешней стороне жизни, то любые грамотные переговоры (а в России почти нет грамотных переговорщиков) начинаются с того, что мы договариваемся о двух вещах: в этом мы согласны, и поэтому об этом мы не говорим, а в этом мы никогда не согласимся, и мы согласны с тем, что мы не согласны, а значит об этом мы тоже не говорим. А серая зона, где мы стоим на своем не до конца, и готовы услышать другого, и есть зона дискуссии и обсуждения. Во-вторых, в мире не спорят никогда о вкусах. Как только доходит до вопроса о вкусах и предпочтениях, спор заканчивается, а у нас начинается.
- Да, но это, может быть, не совсем вкусы – например, люди верующие и атеисты. Каждый из них опирается на свой склад психики и на свой опыт, на все, что с ним произошло. И каждый, в большинстве случаев, искренне убежден, что все именно так, как он предполагает, и обстоит. И относится с легким презрением, или с не очень легким, к тем, кто организован иначе. Я часто слышу от атеистов, что те, кто верит, – это такие люди с детским сознанием, глуповатые или трусливые. И наоборот.
- Часто так и бывает.
- Возможна ли общая область, где они поймут друг друга в этом вопросе?
- Общая область – это взаимное уважение и признание, что жизнь состоит из очень разных людей с очень разными взглядами, и в этом есть ее прелесть. Потому что, если бы она состояла из одинаковых, мы бы умерли со скуки. Что касается взаимного убеждения, то я противник и той и другой агитации. В России двери на северах открываются вовнутрь, потому что, если вы будете их открывать вовне, вас засыплет снегом, и вы умрете. А внутрь – да. Поэтому если кому-то важно и интересно чужое свидетельство, то да, конечно, этот диалог возможен. Если нет, тогда достаточно уважения.
Ужас начинается, когда появляются запреты. Особенно запреты твоей среды. Например, церковная среда говорит, если ты либерал, то не можешь быть верующим. Кто выдал вам инструкцию по политическим взглядам? Нет правильных политических взглядов, есть взгляды предпочтений и убеждений. Так же в атеистической среде считается, что если человек верит в эти сказочки, то он не может быть ученым. Кто тебе сказал, что он не может быть ученым? Он не может быть ученым, если он исходит в исследованиях из своей веры как из готовой предпосылки. Да, ученый не должен исходить из своей веры, если он верующий – это его личное дело, а дальше, если он занимается наукой, он должен быть готов к любому ответу. Ученый получает правду, а не подтверждение своим взглядам. И если правда противоречит его взглядам, он на стороне правды, а не на стороне своих взглядов. Если мы договорились об этих простых правилах, то можем взаимодействовать. Мы совершенно не обязаны восхищаться взглядами друг друга. Зачем? Войной не идти – да.
- Про войну. В вашем романе есть такой маленький эпизод – история отличника Билала, которого неудачно распределили после института, он пошел в армию и погиб. Она рассказана со спокойной и от этого особенно ужасающей интонацией. Что в человеке не позволяет человечеству завязать с войнами?
- Войны выгодны. Без войн скучно. Человечество очень быстро забывает даже о самых ужасных военных событиях. О реальных военных событиях – не о реляциях, а о том, что такое окопы и тыл. Человечество не очень любит рассказывать о войне как реальности, предпочитая сказки и мифы. И это касается даже окопной правды в литературе. Даже там авторы не договаривали. Из военного поколения не воевавших, но причастных к войне, только, наверное, Виктор Петрович Астафьев в романе «Прокляты и убиты» решился показать войну как она есть, и этот роман самый непопулярный из всех, написанных им. Человечество закрывается от этого ужаса, а в итоге получает мифы и легенды. Мы видим войну со стороны героического поля боя, но не видим поле боя после битв, мы не видим, что происходит в тылу, на захваченных территориях. Про это мы молчим. И тут нужно иногда решаться на оскорбление чувств.
- Не героизировать все это, а наоборот.
- Давать пощечину. Но это вопрос не столько к читающей публике, сколько к народу в целом. Готов он ужасающую правду о себе читать, смотреть, слушать или нет? Я знаю только Германию, которая в ХХ веке решилась на этот разговор, и то… Настоящий прорыв произошел, когда был показан американский сериал «Холокост» в начале 70-х. В ответ на это немецкие авторы сняли – я забыл, как называется этот сериал – длинный-длинный про то, как живет весь ХХ век одна немецкая семья. И вот Первая мировая война, Вторая мировая война, они все живут-живут и про ужасы не знают ничего, потому что (и это лейтмотив сериала) каждый раз, когда начинаются новости про политику, они выключают радио, слушают только музыку. Они не знают, это такая жизнь. Вопрос: имеем ли мы право не знать? Мне кажется, нет, не имеем. У Солженицына была формула «право не знать». Мне кажется, такого права у человека нет. Но со мной большинство людей не согласны.
- Помню, вы как-то говорили, о том, что наше население делится на два вида - обыватель и гражданин. Делятся ли они так без остатка? Третьего не дано?
- Мне кажется, что ошибка либералов в 90-е годы была, среди прочего, в том, что они пытались добиться от каждого, чтобы он был гражданином 24 часа в сутки. Вместо того, чтобы создавать ситуацию, когда можно быть гражданином час в неделю. Это как – ты за кого, ты где. Я ни за кого, я не за белых, не за красных, я радио выключаю. Нужно создавать ситуацию, когда ты можешь побыть гражданином раз в месяц или раз в год. Это невероятно важно, у нас таких практик нет. У нас – либо, либо. На первый-второй рассчитайсь, в колонну по двое, нале-, напра-, вперед.
- А это естественно? Может ли человек существовать в таком режиме?
- Может. Но не обязан. По своему выбору он может так жить.
- Это не искусственное состояние – 24 часа в сутки быть гражданином?
- Нет. Это зависит от темперамента, от того, что на роду написано, как воспитали, каково окружение. Ведь окружение играет огромную роль. Это чей парадокс – Гамильтона? Когда он написал трактат о недопустимости дуэлей, поставил точку, поехал на дуэль и был убит. Потому что переступить через правила среды он не мог. Он понимал, что дуэли – зло, но переступить через ощущение позора не мог. Среда давит через любой политический институт, сильнее, чем цензура, давление среды – страшная вещь. Это не травля, нет. Травля может быть только по отношению к бессильному и бесправному. Но давление среды – это страшная сила, нужно обладать каким-то совсем уже надмирным сознанием, чтобы не считаться со средой вообще.
- А как вы считаетесь со средой?
- Я считаюсь. С одной стороны, анализирую среду, пытаюсь понимать, где она права, где нет. Но войной против нее не иду, потому что мне жалко моего времени. Если ты идешь войной – за такой войной не остается трупов, руин, поломанных судеб, но отбиваться, если ты такую войну начал, я не хочу, потому что мне просто жалко времени. По каким-то совсем принципиальным вопросам, наверное, придется. Но я активно это делал в девяностые-начале нулевых, и в итоге скорее жалею об этом, потому что занимал позицию по НТВ отличающуюся от позиции своей среды. Я и сейчас думаю про тогдашний НТВ сложнее, чем положено. Но если бы я попал снова в ту ситуацию, ни в коем случае не стал бы высказываться, потому что ты попадаешь на сторону тех, кто еще хуже, гораздо хуже. Поэтому я считаю свои тогдашние высказывания своей моральной ошибкой, хотя рационально остаюсь на прежней позиции.
- Может ли книга изменить жизнь? Если да, то случалось ли с вами такое?
- Это вопрос сложный, потому что мы же не знаем, что, на самом деле, было причиной изменения жизни. Может быть, жизнь уже была готова измениться, а ты прочитал книгу, и это стало последней каплей, или связал с этой книгой какие-то свои поиски. Такие вещи могут происходить, мне кажется, только в юности. «Преступление и наказание» я ездил и читал. Сбегал с уроков, садился в метро на Кольцевую, и читал, пока не заканчивались уроки. Очень хорошо помню это кружение по Кольцу и чтение «Преступления и наказания». Тогда же я прочел и «Братьев Карамазовых». Это ли меня перевернуло или я сам уже готовился к перевороту? И «Доктор Живаго» - то же самое. Только чуть позже.
- Да, вот вы в прошлый раз вы говорили, что вас как поэта погубил Пастернак. А чем для вас поэтическая речь принципиально и сущностно отличается от прозаической?
- Если мы внимательно читаем прозу, то мы в ней слышим ритм. И этот ритм тянет вещь от начала до конца, будь то роман, рассказ или эссе. Если он един, то вещь не распадается. Он может ломаться, но это особое искусство, когда за каждым героем тянется свой ритмический шлейф. У каждого героя своя зона ритмического мерцания. Но даже, если этого нет, то всегда есть речь рассказчика, и она ритмизована. Просто этот ритм не такой жесткий. Мы все знаем, что плохие стихи проще писать, чем среднюю прозу, потому что это упорядоченная речь.
- Рамки помогают.
- Рамки очень помогают. Просто в разы проще, можно гнать километрами. Это не будет высокой поэзией, и даже средней не будет, но это будет хорошо ритмизованная речь. А особенно с рифмой. Недаром с ней боролись греки и считали провалом, если она случайно вспыхивала в тексте. То и другое – ритмически организованная речь, противопоставленная бытовой. А различаются они степенью густоты этого ритма. В силу того, что разная степень густоты и концентрированности этого ритма. Чем гуще ритм, тем больше метафорический пласт, чем больше метафорический пласт, тем резче стилистические переходы из регистра в регистр, ну и наоборот. Поэтому, когда пушкинский прозаический ритм с простыми членениями и легким дыханием производит простую стилистику с понижением степени метафорической густоты, это связанные вещи.
- Может быть, в связи с тем, о чем вы сказали, или возможно, в связи с чем-то другим, как по-разному действует на вас поэзия и проза?
- Я бы разделил по-другому, не по речевому признаку, а по родам литературы. Лиро-эпическое и лирическое – там тоже все плывет, но хоть понятно, о чем речь. Поэтому, условно говоря, «Русь, куда несешься ты…» - это лирическое произведение. Недаром Маноцков написал гениальную музыку на этот монолог Чичикова, и у Серебренникова в «Мертвых душах» лучший эпизод, наверное, когда Чичиков полупоет этот монолог.
Эпическое читаешь, чтобы понять, как живут другие люди, не автор, и сам, когда пишу, я тоже живу в других. А лирическое – я погружаюсь через условные фильтры – лирический герой, образ, отделенный от самого автора, но тем не менее, я погружаюсь в человеческое существо, в человеческое «я» и там внутри него живу. Сопереживаю, возмущаюсь, но я не наблюдатель, я участник. А в эпическом тексте я, конечно, наблюдатель – переживающий, но наблюдатель, передо мной разворачивается картина. В лирическом тексте я ныряю в колодец.
- Хорошо, а внутри лирического жанра поэзия и проза чем-то отличаются или это тогда уже не имеет значения?
- Это вторично. Поэзия – это только способ организации речи. Конечно связанный с задачей.
- Я бы с вами поспорила, конечно.
- Спор дело хорошее и полезное, если не о вкусах, а о существе дела. Но для меня лирика и эпика – это ключ.
- Хорошо. Расскажите, пожалуйста, о Зинаиде Николаевне Новлянской и ее роли в вашей судьбе.
- Я никогда не собирался заниматься литературой. Пришел записываться в художественный кружок во Дворец пионеров в 76-м году. Ну и поскольку я как все подростки писал стихи, заодно записался в литературный кружок, а через месяц я бросил рисование и остался в этом кружке, потому что, с одной стороны это то, что я сказал про отблеск вечности на лице. Я встретил человека, у которого на лице был этот отблеск вечности. А кроме того, там была совершенно другая среда.
Я не из литературного дома, не из интеллигентского даже, я учился в школе, где ко мне относились с некоторым уважением, но я был чужим. Среда была вот такая, для понимания: двое моих одноклассников после окончания школы встретились в тюрьме – один сидел за убийство, другой за групповое изнасилование. Это другая среда, она дала мне важную школу жизни, но я не был интеллигентом. Но школу ты в наше время не выбирал: куда попал – туда попал. И одноклассников не выбираешь. А здесь ты попадаешь в среду, собранную как вокруг магнитного стержня. И это друзья на всю оставшуюся жизнь, коллеги. Это под тебя подобранная среда.
Зинаида Николаевна, к счастью, ничего не навязывая, – ни своих взглядов, ни своих религиозных убеждений – говорила с нами о литературе. Мы жили литературой, но сквозь это просвечивало то, что больше литературы – не скажу важнее, потому что это странное противопоставление, но больше. Я потом сам работал во Дворце пионеров и знаю, сколько там платили – 17 рублей за один кружок, так что дешевле было ничего не получать. Но я там получил среду, получил личное отношение к тебе и как к человеку, и как маленькому литератору, и как к маленькому читателю. Это среди советской жизни был островок какой-то иной – не скажу западный, просто другой. То, что было до революции, умерло, то, что на Западе – далеко, а это какое-то иное, не подберу другого слова – это иной опыт.
- А вы потом виделись с Зинаидой Николаевной?
- Да, мы до сих пор общаемся.
- Она еще ведет какие-то занятия?
- Нет, конечно. Это вообще было для нее скорее социальное служение, чем работа. Она психолог, работала в институте психологии, занималась психологией творчества. Она поэт, у нее свои книжки выходили поэтические. Кружок для нее был просто отдачей, кружок был ей нужен незачем. А потом она вместе с нами ушла из Дворца пионеров, потому что уже произошла эта встреча. Из ее кружка были очень разные выходцы: от Бори Кузьминского в младшей группе – выдающегося переводчика и довольно злого и очень яркого литературного критика, до сотрудницы Пришвинского музея Марии Орловой и Наташи Россиной, замечательного поэта, который живет сейчас в Швеции. И моя первая жена Юля Архангельская, большой и глубокий лирик, тоже из кружка. Мы как-то все сохранили эту связь, это и была наша литературная среда.
- А расскажите, как вы пишете. Складывается ли у вас сначала некий план? И насколько вы от него отступаете? Насколько вами завладевает и перехватывает инициативу что-то, что существует помимо вас?
- Да по-разному бывает. Первый свой роман я увидел целиком, от начала до конца. Он назывался «Цена отсечения», и там почти ничего не изменилось, когда я его записал, только какие-то детали. Хотя я писал его долго. Я вообще, к сожалению, пишу долго. Книжка «Музей революции» сначала придумалась в общих чертах, а потом уже что-то пошло. Последний роман «Бюро проверки» я придумал до середины, а что из этого вытекает, я совершенно не знал. Когда дописал до середины, выяснил, что подобный случай был вокруг одного из московских приходов, но задним числом это мало что изменило. Повторяю, долго писать – неправильно. Но я могу рассказать, как правильно. Правильно придумать от начала до конца, написать схему и целиком от начала до конца, независимо от того получается или не получается, нравится или не нравится, написать.
- А можно ли так что-то хорошее написать? Если все только от ума..
- Ну как – Достоевский так работал и ничего.
- А Толстой говорил что-то вроде: «Знаете, что вытворила Анна Каренина…»
- Скорее Пушкин про Татьяну. Но технологически правильно, как у Достоевского. Написать от начала до конца, положить в стол, потом вытащить и переписать. У тебя должна быть конструкция, которой ты потом манипулируешь. Я пишу неправильно – переписываю каждую главу по миллиону раз, возвращаюсь. Это как наращивание ногтей, я наращиваю ногти, слоями. И это нерентабельно и неудобно, но я, к сожалению, по-другому не умею.
- А вы ведете где-нибудь семинары для молодых писателей?
- Нет, я вел долгие годы кружки во Дворце пионеров, со второго или с первого курса. Туда ходили те, кто потом вышел в хорошие больше писатели, Майя Кучерская из журналистов, Леня Клейн, который читает лекции о литературе, работает на «Серебряном дожде» и там тоже про это делает программу. Потом я долгие годы преподавал филологию, а последние лет 10 – медиакоммуникации. И уже вернуться невозможно, ты уже ушел. Но у Майи Кучерской есть магистерская программа в Вышке и первые восемь лекций я внутри чужого семинара прочту в следующем учебном году.
- У вас есть вообще потребность делиться опытом?
- Нет. Вопреки своей репутации, я довольно замкнутый человек, мне проще не выступать, чем выступать, хотя я выступаю постоянно и слишком много. Есть потребность отвечать на встречные вопросы, если они есть. Я же говорю: двери открываются вовнутрь, поэтому идти к кому-то и говорить «ты должен»... Откуда я знаю – как? Я могу прочесть и попытаться прочувствовать, что внутри этой логики литературной можно сделать, изнутри этого текста. Я был в этом году председателем премии «Лицей», это важное чтение, хотя и не простое. Редакторски я вижу, что можно было сделать и чего не сделано.
- Были ли какие-то открытия на этой премии для вас?
- Нет. Некоторых, как Оксану Васякину, я уже знал. Есть потенциально несколько человек, в том числе и за пределами финальных «троек», но что из них получится, не знаю.
- Сложившихся нет?
- Есть сложившиеся, но там, особенно у прозаиков, есть такая болезнь: либо густой жизненный материал, либо яркая литературная игра. Стучишь – звенит пустота, а там – монолит, но кособоко. Что из этого выйдет? И пустота может наполниться, и конструкция может прийти. А может не прийти и не наполниться. Со стихами проще, кстати. У нас был дикий разброс в прозе и, не скажу консенсус, но более-менее общее понимание у жюри в отношении стихов. Со стихами проще – человек все-таки про себя говорит, а не об окружающем мире, и объем текста другой.
- Если я не ошибаюсь, вы начинали премию «Поэзия», да? А потом как-то вышли?
- Да, я вышел из организаторов, я просто член многочисленного жюри, премией занимается Виталий Пуханов.
- Но сама идея именно так сформулировать и такой ракурс задать этой премии вам симпатична?
- Мне – да, и я объясню почему. Вопрос не в номинациях. Там не хватает номинации «Книга». Но неважно, важно – про направление. Я противник статусных премий, которые надевают на человека корону. Условно говоря, когда были «Букер» и «Триумф», я был сторонником «Букера» и противником «Триумфа», потому что «Триумф» - это корона, за общий вклад, за то, что было когда-то. Мне интересно то, что происходит здесь и сейчас, процесс. Подтвердится ли репутация, не подтвердится, будут ли тексты, которые окажутся на уровне сегодняшнего дня или человек перестанет писать вообще – это не мое дело, но живые сиюминутные премии помогают мне обратить внимание на то, что творится здесь и сейчас.
Награждение за прошлое приятно? Ну хорошо, приятно. Наверное, это тоже очень важно. Олег Чухонцев получил премию «Московский счет», я рад, это более чем заслуженно, но Олег Чухонцев и так Олег Чухонцев, с «Московским счетом» или без «Московского счета». Премии процесса в поэзии не было. То есть были, но они не постулировались как премии именно процесса. Мне была, честно говоря, не очень была близка идея премия «Поэт», хотя я относился к ней с предельным уважением, потому что я не монархист, а это корона. А про огоньки, которые, может быть, погаснут, а, может быть, вспыхнут, мне интересно.
Премия «Поэзия» построена на идее о том, что есть блуждающие огоньки, и мы должны обратить на них внимание сейчас, что будет потом – не наше дело. Но совершенных премий не бывает, как не бывает и идеальных решений. Все решения спорные, все премии спорные. Не спорные и не нужны. Но в премии «Поэзия» должно было быть еще одно направление, которого, видимо, не будет, - продвижение. Понятно, что поэт не обязан и не должен заниматься своим продвижением, это не его работа. А литературных агентов, которые бы занимались продвижением поэзии, нет в силу нерентабельности профессии. Но всегда интересно пойти к той аудитории, которая еще не знает, что она читательница стихов. И эту встречу обеспечить. Случится ли встреча – тоже не наше дело. Наше дело проложить эту дорожку. Есть новое поколение, для которого видео очевиднее, чем текст, даже аудио еще очевиднее, чем видео, значит должны быть поэтические подкасты, должен быть ютуб-канал, на котором поэты читают свои стихи. Что бы литературная среда не говорила, что нет такой единицы измерения как стихотворение, я твердо уверен, что есть такая единица измерения.
- А какие у литературной среды единицы измерения?
- Книга.
- Книгами? И поэтами?
- Поэтами и книгами. А с моей точки зрения литературная жизнь измеряется даже случайными текстами. Может быть всего несколько стихотворений в жизни, и он все равно поэт. Константин Михайлович Симонов написал невероятное количество плохих стихов, в которых всегда есть хорошие строфы. Но целые – 2-3 стихотворения: «ты помнишь, Алеша, дороги смоленщины…» и «Все я жду, что с елки/ Мне тебя подарят…». А поэты, которые выпускали интересные книги, но эти книги ушли – где они? Поэтому понятно, как придумывать историю со стихотворением и не понятно, как придумывать историю с книгой. Книга все-таки для ценителей, для того, кто уже внутри читательского круга, а огромное количество людей просто не знают, что они потенциальные читатели. Это про них. Но этой части не будет, но это уже не мое дело.
- В чем вред таких премий? Разных, не этой конкретно.
- Слушайте, нет ничего в жизни, что было бы важно и не опасно в одно и то же время. Вот книгопечатание. Мы думаем, что изобретение Гутенберга принесло благо. Мы живем в мире, который является производным от Гутенберга. Он принес и зло – религиозные войны, цензуру. Не было бы Гутенберга, не было бы цензуры, она была бы не нужна. Так и здесь. Ну благо - понятно. Мы с одной стороны обращаем внимание на фигуры и тексты, с другой стороны, конечно, если человек слаб, то он начинает медленно сходить с ума и бороться за эти премии, бегать за ними, страдать от того, что их не дали.
Но страдать ладно – страдать полезно, но он еще начинает самого себя менять под форматы, которые востребованы. Виноваты ли в этом сами поэты или писатели? Да, виноваты сами. Если человек слаб, значит он слаб. Не здесь, так по-другому бы сломался. А семья не опасна? А деньги не опасны? А слава не опасна? А отсутствие славы не опасно? Все опасно.
- А как человек может защищаться от этого, противостоять?
- Человек должен пройти три этапа. Первый – вовремя распрощаться с детством, то есть начать отвечать за свою жизнь. Второй этап – принять этот мир со всеми его противоречиями, как данность, в которой что-то можно изменить, а что-то не будет изменено никогда. Третий – признав этот мир, он не должен сдаться ему на милость. Он все равно должен сопротивляться. Вот минимум три вещи, которые зрелый человек – не по возрасту, а по статусу личности – должен с собой сделать. Понятно, что это идеал.
- А вы часто встречаете таких людей, особенно в литературной среде?
- Нет, не часто. Русский писатель в отношении книжном – наследник мировой культуры. А в отношении социального поведения он, наверное, наследник специально выведенной породы «писатель советский». Это писатель, для которого государство все делает, а он его ругает. Он все время ждет, что за него что-то сделают. Писатели, которые не умеют отвечать за свою жизнь и которые думают, что у них должно быть какое-то отдельное существование, отдельные права. Этот выродившийся романтический миф о писателе как об особом существе, именно социальном существе, очень вреден.
Писатель такой же человек, как и актер, и художник, и дворник, и слесарь. Как социальное существо, назойливо повторю еще раз. Я не говорю об особом призвании, особом способе восприятия и так далее. А со сказками об особых правах пора кончать. Психологические проблемы есть у всех, в любой профессии. Покажите мне человека, у которого их нет. Но справляться с этими проблемами – наша неприятная обязанность. Когда говорят «ну что вы от актеров хотите – они же дети!», у меня ответ один – дайте мне взрослых. Да, есть особенность – актер не должен быть слишком интеллектуально-емким.
- Ему это мешать будет?
- Да, этот груз будет мешать ему принимать любую форму. Но это не значит, что он не должен быть личностью. А личность это тот, кто сам над собой работает на протяжении всей жизни.
- А как отличаются дети и дети? Те дети, которыми мы должны перестать быть, и те дети, которые войдут в Царствие Небесное?
- Помните, где Христос говорит о том, что мы должны быть как дети? И что он имеет в виду? Мне кажется, что это рифмуется с притчами о слепых – в Евангелиях от Луки и от Иоанна. Одна притча о слепорожденном, который прозревает и видит сразу перед собой Христа, а вторая – он видит инвалидов в купели. Мне кажется, что быть как дети – это значит прозреть и видеть незамутненным взглядом, не зная ничего. «Быть как дети» - это значит смотреть с доверием. Доверять. Но кому? Христу или его интерпретаторам? Я понимаю, что вы мне скажете, что доверяй, но проверяй, что всегда легко впасть в соблазн. Я знаю. Но если ты не будешь идти за Христом и видеть его, то начнешь тонуть, как апостол. Апостол же начинает тонуть, когда среди бушующего моря отводит на секунду глаза от Христа. А мы смотрим на что угодно внутри церкви, кроме Христа. Поговорите с молодыми епископами, о чем они должны общаться с прихожанами. Они ответят про благочестие, ужасные аборты, прекрасную десятину, дисциплину, послушание, патриотизм и всякое такое, а главное в церкви – Христос и любовь. Вот эти два слова звучат реже всего.
Беседовала Надя Делаланд
